ペット・いきもの交換会掲示板

▼ 「経費」 投稿者：Hima@管理人 投稿日：2015/07/14(Tue) 20:30 No.6003

私も以前から「経費」という表現が気になっています。（都合よく使われているような気がしますので）
「経費」という言葉をＮＧワードにして、「必要経費」という言葉に一本化しましょうか。
「必要経費」というのは何かあったときにそれが「必要経費」であることを（法的に）証明できる費用に限るとします。
投稿で必要経費の金額を記載する場合には明細を添えていただくことはこれまで通りです。

Re: 「経費」 - 通り 2015/07/15(Wed) 10:33 No.6023
呼び名が変わっても投稿内容は一切変わってませんよ。今、このサイトが大変危険な状態にあると思われます。
抜本的に改革しないと、愛護法改正以来、見せしめに一斉という可能性が高いです。
もし既に手が回ってたら、過去ログは全て記録されているはずです。
そうならない為に、一刻も早く手をうたれる事をお勧めします。
Re: 「経費」 - Hima@管理人 2015/07/15(Wed) 11:33 No.6024

このサイトがこの形になるまでに管轄の大阪府の動物愛護セクターの担当の方々とメールや電話で何度もやりとりをしています。サイトをチェックいただいて、その際のアドバイスはすべてサイトの内容に反映しています。ひとつだけ対応できなかったのはそれぞれの「サイト登録済」の文字をクリックすればすぐに該当の登録内容が表示されるようにという提案なのですがこれは私のプログラム技術の限界で実現できないので現在のような形で認めてもらっています。
これからも法律や社会情勢等の変化で不備な点がでてきた場合は連絡いただくようにお願いしていますので「見せしめ」のいきなり摘発はないだろうと思っています。

なおこの件は当サイトの規約範囲内ならば利用者が何をしてもいいということではありません。私の見えないところでのトラブルについてはくれぐれも自己責任でお願いします。
過去にも悪質なケースでは警察との連携（捜査協力）も経験しておりますし、これからも関係機関からの指示や協力要請があればそれに全面的に応じるというのがこのサイトの方針です。（こちらで知り得る利用者の個人情報の提出要請等があれば開示します）
Re: 「経費」 - 通り 2015/07/15(Wed) 11:45 No.6025

サバンナモニターベビー～ヤング(約20cm)
ロシアリクガメ(フォルスフィールド)甲長約8cm
トッケイヤモリ3匹(ヤング～アダルト)

以上を経費にてお出しします。
興味のある方はお気軽にご連絡ください。

明らかに有償取引、つまり業無しの販売ですよね。
経費による取引を禁止にするか、年一回の利用に制限しない限り続きますよ。
Re: 「経費」 - Hima@管理人 2015/07/15(Wed) 11:53 No.6026

たしかに、私もそう感じます。
「出します」なんて表現はおかしいですね、商売人の口調です。
「必要経費でお譲りします」くらいにしてもらわないと。

>経費による取引を禁止にするか、年一回の利用に制限しない限り続きますよ。

あくまで無償譲渡で必要経費のみ認めますということなのですが、何か切り分けの方法がありますかね。（私の感覚で判断してもいいのですが）
Re: 「経費」 - syara 2015/07/15(Wed) 12:13 No.6027
あくまで無償譲渡で必要経費のみ認めますということなのですが、何か切り分けの方法がありますかね。（私の感覚で判断してもいいのですが）

ですが。
金額の表記を禁止するのでは無く、逆に出した方が良いのでは？
必要経費(・・・・代)いくらです。
こんな感じにしたら、表記したきんがくしかむりだし、何に対しての必要経費かわかり、管理しやすいのでは？

明らかに必要とする経費と金額が不釣り合いだった場合有償と見なしたら良いのでは？

無理でしょうか？
Re: 「経費」 - 通り 2015/07/15(Wed) 12:19 No.6028
syaraさんの意見に同感です。経費は必ず明示するべきです。
Re: 「経費」 - Hima@管理人 2015/07/15(Wed) 12:35 No.6029

syaraさん、良いご提案ありがとうございます。
その方法が管理もやりやすいです。（個々の判断に迷わずに済む）

○タイトルや説明文中の「明細内訳と金額」の記載のない「必要経費」や「経費」はＮＧワード。（削除対象）

というのが「時代の流れ」のようですね。

他の皆さんで何かご意見（反対論）などがあればお聞かせください。
しばらくご意見を待って、なければその方向で・・・
Re: 「経費」 - Hima@管理人 2015/07/15(Wed) 12:46 No.6030
-------------------------------------------------------------------------
動物取扱業登録のない者が営利目的で動物を販売する行為は法律違反になります。
このページを利用される場合は販売ではなく無償譲渡でお願いします。
必要経費の記載は認めますが必ず明細と金額を明記してください。
この記載のないタイトルや説明文中での「経費」という言葉の使用は削除対象とします。
-------------------------------------------------------------------------
新規約では↑こういうことになるかな。（後段の追加）

通りです - 通り@ 2015/07/15(Wed) 12:54 No.6031
名前被りが多いので変更しました。

その案賛成です。投稿場所違いも同じ方が何回も投稿する場合は規制対象にしたほうがいいのかなと思います。
規約等を読んでないってことですから。
Re: 「経費」 - Hima@管理人 2015/07/15(Wed) 13:31 No.6032
規制対象であってもなくても削除の手間は同じです。（発見しだい削除ですから）
ご本人に気づいていただくまで削除を繰り返すほかはない・・・
Re: 「経費」 - Hima@管理人 2015/07/15(Wed) 13:31 No.6033

要は「愛好家」のくくりからはみ出そうとしている方々には、取扱業を取得してくださいよということですね。
業登録があれば堂々と「有償ページ」で値段をつけて生体を販売していただくことができます。
（ま、発送できなくなってしまいますが）
Re: 「経費」 - 俺様 2015/07/15(Wed) 13:59 No.6034
通りさん同じく被るので改名しておきます。
元通りすがり（偉そうに法律を語ったほう＠自分への皮肉も込めてw）
自分もsyaraさんの意見に賛成です。
明細がはっきりしていれば後出しの言い訳をバッサリ断罪出来るので責任の在処が明白になりますしね。
先日「梱包料」の件でお騒がせしましたが、その様なトラブルも減るかと思います。
その節は管理人さんには大変なお手間を取らせた事をこの場を借りてお詫び申しますm(_ _)m

Re: 「経費」 - なんだか（ＴーＴ） 2015/07/15(Wed) 16:25 No.6036
でもなんだか・・・　皆さんのおっしゃってることはもっともなんですが・・・・。　あまりにガチガチ過ぎて　良心的な方から良い個体をペットショップよりずいぶん手を出しやすい価格でおわけ頂いたり、繁殖した子供を「これは！」と思う個体以外をお譲りして餌代他を協力いただいたり・・・。そんなこともはばかれるようになるのですかね
（Ｔ－Ｔ）　所詮どんな掲示板も使う人間の良識によると
思われるのですが・・・。　少なくともガチガチになると
私としては困りますな。　こんな掲示板他に無いし
Re: 「経費」 - Hima@管理人 2015/07/15(Wed) 16:43 No.6037

なんだか（ＴーＴ）さん、
抜け道を教えるようで書きにくいのですが、
そういうお取引は「経費」という記述なしにメールのやり取りでやってください。
お互い暗黙の了解でそういうものだとしていただければいいでしょう。
入力項目の「問合せ時に説明」のチェックは残したいと思います。
ややこしい説明が必要なケースもあるでしょうし距離制の送料とかもありますから。
（選択項目を変えるとなると過去データの修正がたいへんです）

今回は誰にも見えるかたち（タイトルや説明文）での「経費で・・・」云々の文言（言葉）をきれいにしたいわけです。

Re: 「経費」 - kennkenn 2015/07/15(Wed) 17:10 No.6040

経費投稿を廃止（法律観点からの意見ではありません）
交換で投稿しても、真剣に譲受を考えてる方は、経費なる言葉を出してきます（この段階で、今まで通りに戻ります）
サイトの責任や規約に委ねても
最終的にやり取りの過程の取り決めがしっかり出来てなければ、同じだと思います
「明細がハッキリしてれば・・・断罪及び責任の在処」
トラブルが起きた時はやり取りの最中のメールがあれば責任の在処はでます
（しっかりとした的確なやり取り及び約束事が出来てればですが・・・）
納得できなければ中止すれば断罪できます
「梱包料・手数料」
「経費・手数料・梱包料・送迎代」等もやり取りでしっかり内訳を確認し
梱包方法・梱包材（ダンボール・クッション材・保温保冷材等）を聞けばトラブル回避になります
手数料も梱包材を買いに行く、宅配業者までのガソリン代等をしっかり確認しておけば良いと思います
譲受側の認識も少し見直すべきかと思います。
投稿されてるから、削除されてないから、常連だから安心と言う気持ちは持たない方が良いと思います
規約が幾らしっかり固められても、最終的に取引結果の良し悪しは本人次第でしょう

経費投稿廃止は賛成です
廃止によって交換投稿に切り替えることで相手から経費を切り出してきます
冷やかしと本気の方の振り分けがしやすくなります
「経費で御願いする側」から」経費で御願いされる」側になる訳です
経費投稿を望む者としては、心理的にやりやすくなるではないでしょうか

Re: 「経費」 - 亀 2015/07/15(Wed) 17:15 No.6042
管理人さん、それを言っちゃ駄目ですよ。
しかるべき所で謝礼金はOKか、確認をとられてはいかがですか?
もし問題無い様であれば、経費プラス謝礼金を明示すれば問題は解決しますよ。

抜け道やグレーゾーンこそ、管理人さんやサイト運営にとってマイナスですよ。
Re: 「経費」 - Hima@管理人 2015/07/15(Wed) 19:18 No.6060
謝礼金はだめです。
このサイトで認めているのは必要経費のみです。

Re: 「経費」 - 俺様 2015/07/16(Thu) 01:19 No.6073
kennkennさんの仰る
トラブルが起きた時はやり取りの最中のメールがあれば責任の在処はでます
（しっかりとした的確なやり取り及び約束事が出来てればですが・・・）
納得できなければ中止すれば断罪できます

まさにその通りなのです。大げさに言えば訴訟を起せば勝つ自信は100%です。
ですが今までの方針ですと、管理人さん及びこのサイトにまで被害が及ぶ可能性が高く
また微々たるお金を取り返す為に時間と労力を使うのも馬鹿馬鹿しく思え結局放置しました。
自分はそれで納得しましたが、今後大きなトラブルが発生した時に困りますよね・・・
（お金の為に使い捨てにされる動物も可哀想です。）
管理人さんの葛藤や真面目な愛好家の方々の気持ちも分かるので
何とか良い方法を見つけたいと模索しているのですが・・・難しい。
Re: 「経費」 - kennkenn 2015/07/16(Thu) 02:54 No.6074

そうでしょうか？
無資格者の販売を排除してますし、規約でも販売行為は禁止してます
趣味範囲で交換や経費譲渡を薦め、怪しい取引は中止するように促してます
有償についてもサイト参加登録（業登録）を義務付けてます
経費については、私も保健所や愛護センターに問い合わせをしましたが的確な解答は得られませんでした
交換についても「セキセイインコの雄と雌」を無資格者が行った場合は、
書類送検や罰金、実刑はあるのですかと聞いたところ適当にはぐらかされました
（ないと言うことだと私個人は解釈してます）
したがって、サイト自体の確たる違法性を裏付けるものはありません
要するに、個人間同士で勝手にやり取りしてるメール及び取引までサイト側は監視できないと言うことです

「今までの方針ですと、管理人さん及びこのサイトにまで被害が及ぶ可能性が高く・・・」
これは、犯罪が起きたとしてもサイトに実害はないと思います
「（お金の為に使い捨てにされる動物も可哀想です。）」
これは、私も同感です
「大げさに言えば訴訟を起せば勝つ自信は100%です」
これも、やりたい人が勝手にやれば良いことです
無資格者が販売するのも、そのような方から購入するも両方が違法です
そのようなやりとを行うこと自体、双方が違法になります

サイト規約外（サイト外）での取引を行うのですから
トラブルもサイト外で各々が解決すれば良いのではないでしょうか

「何とか良い方法を見つけたいと模索しているのですが・・・」
お金を出しても欲しい方は有資格者及びショップで購入すること一番です
１００％これが確立できれば小遣い稼ぎの投稿者はいなくなります

Re: 「経費」 - Hima@管理人 2015/07/16(Thu) 06:44 No.6076

真面目な議論をありがとうございます。
今から振り返れば始めた頃には大雑把な利用規約だったのがここまで来れたのは皆さんのおかげです。
法の趣旨にそって具体的なケースをひとつひとつ潰しながらどこまでやっていけるのかというスタンスで取り組みたいと思います。

法律を厳密に解釈すれば「セキセイインコの雄と雌の交換を無資格者が行った場合」は法律違反になりますね。
（金銭にあたる対価の受け取り＝販売行為）
Re: 「経費」 - 俺様 2015/07/16(Thu) 08:40 No.6080
kennkennさんの意見を否定している訳ではありませんよ。
「今までの方針では」（経費という記載を認めていた段階の事です）の話しです。
今回は新しい規約が立ち上がりましたのでこの件に関しては解決したと思っています。

因に自分が購入したのは産業動物なので法は犯しておりません。問題だったのは発送方法なので・・・
ただそこまで法律を翳して追求してしまいますとサイトそのものが成立しなくなりませんかね？
法的に見れば小遣い稼ぎを100%排除するにはもう少し禁止事項が必要ですよ？

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