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NO.10732　 　「自己責任」について 　Hima@管理人 　2008/10/07
>この部分は別スレのほうがいいと思いますがいかがでしょうか？

前スレから夢幻さんに追い出されてしまいましたので<笑>、こちらに立てます。
ヤヒロさんもよろしくお願いします。

------------------------------------------------------------------------------
ヤヒロさま、

匿名ということで、お答えをいただき易いと思いますのでひとつお尋ねしたいのですが、
こちらの「交換会」のページでは開設以来

『有精卵一個２００〜５００円。ヒヨコ一羽１０００円。成鶏ペアで５０００〜１００００円程度がこの交換会での標準的な価格です。雄鶏の場合は無料譲渡も多いです。特別な品種（稀少種・品評会用血統種）には高価なものがありますがそれらは専門知識のある方が現物を見て取引するものでありインターネットを通じて販売・購入するのは適当ではありません。ご注意ください。』

とのご注意を目立つ場所に掲示させていただいているのですが、これには

○ここでは高額での売買はすべきではありません。
○それ以上のことは自己責任になりますよ。

との「警告」の意味を私は込めて書いているつもりですが、
上記の文章（注意のよびかけ）を読まれたうえで、メール等のやりとりでどのようなお気持ちで『販売価格は２０秒謡う物で雄が１０万で１５秒で５万ですが１６人から予約で困ります。 』という話をお聞きになったのか、よろしければお聞かせ願えますでしょうか？

もちろん私といたしましては、当方にまったく責任が無いなどと主張するつもりはありませんが（つまり司法判断による賠償義務が生じればそれに応じる覚悟はありますが）、それを読まれたうえでご利用いただく皆さんは『自己責任』についてどのようにお考えなのか、そして設置者としてどのようにすればヤヒロさんのケース（もし何らかの被害にあわれたのなら）のようなことを避けることができるのか、お考えがあればそれもお聞かせください。

NO.10734　 　Re: 「自己責任」について 　おれ 　2008/10/07
管理人様

＞「警告」の意味を私は込めて書いているつもりですが

たぶん、ほとんどの皆様が理解されていると思いますよ。

＞『自己責任』についてどのようにお考えなのか

この掲示板だけでなく、すべての売買取引は自己責任が生じます。しかしながら、そこには販売者のモラルの有無によって事件となる可能性もあるわけです。
ましてや、生体の販売で許可を持っている、持っていないは業者としての信用の証でもあるわけであります。
その許可業者たるものが、長年、鶏を飼育していると宣伝されている方がですよ。雑種との鶏をさも、原種のように販売されることは詐欺であると仮定されてもしょうがないではありませんか？
もちろん、そこには勘違いであったり、販売でなくサービスであるとの行き違いもあったのでしょう・・・
しかし、それは表示であったりとか、誠意で解決を図るべきでした。
ここには買主の自己責任よりも販売者の自己責任が強く非難されるべき要因があると思います。

＞設置者としてどのようにすればヤヒロさんのケース（もし何らかの被害にあわれたのなら）のようなことを避けることができるのか

せっかく、交換会掲示板がありますので、もし、何らかの問題があれば、まず当事者同士の解決を求め、解決にいたらないのであれば、双方の言い分を交換会掲示板に書き込んでいただきジャッジして、書込み禁止等の措置を管理人権限でとってはいかがでしょうか。
NO.10737　 　Re: 「自己責任」について 　ヤヒロ 　2008/10/07
これを最後に、本当にこちらへの書き込みはしません。
よろしくお願いします。
私は『販売価格は２０秒謡う物で雄が１０万で１５秒で５万ですが１６人から予約で困ります。 』という佐藤さんのメールを見て、佐藤様と取引するのは止めました。
オスで５万円なら、ペアならいくらになるのか、見当もつかなかったからです。
そんなに高い鶏なんだ。
とその時には思っただけでした。
なので、佐藤さんのところで購入はしていないのです。

そのことを書いたつもりだったのですが、書き方が足りなかったようです。
申し訳ありません。

しかしながら、佐藤さんご自身が標準価格を提示された時には、正直自分は騙されていたんだと痛感しました。
原種や素人さんへの販売の書き方も、私としてはかなりショックな書き込みでした。
被害には遭わずにすみましたが、気分がいいものではないです。
NO.10742　 　Re: 「自己責任」について 　夢幻 　2008/10/07
別スレに追い出したどぉ〜！（よゐこ風）

私はこちらの交換会は利用していないのですが、近くの即売所で買った烏骨鶏とアローカナの卵を孵化させましたが、生まれてきたのは雑種だらけでショックをうけました。
雑種かどうかもこちらやＨＰで調べてやっと知ったくらいでしたので自分の勉強不足だったなぁ〜と思いました。
また販売する方の雑種に関する意識の低さに憤慨しました。
今度種卵を購入する場合は直接販売者のところへ行き親鳥や環境を見て購入したいと思います。

保存鶏の標準とちがうとかいろいろ聞きますが、その標準がなかなか素人にはわからないので保存鶏の標準を説明してあればトラブルも少なくなるのではないかと思います。
標準についてくわしく書かれてるＨＰとか皆さんご存知ないでしょうか？教えてくださいｗ
もしなければここのＨＰで標準の情報が集まるとよりよいＨＰになると思います。
NO.10745　 　Re: 「自己責任」について 　ふみまま 　2008/10/07
例えば『雑種だ。けしからん。』というトラブル。

純血　原種を求めるのは　そもそも難しいというか無理なのでしょう？
より純粋（？）な烏骨鶏がほしい。正統なアロウカナがほしい。
素人でさえ、単純に請い願う。　
でも、初心者ゆえ　事情を知らない。
せめてきちんと管理された鶏が欲しい。

交換会で『ウコあげます』『雛あげます』『受精卵あげます』
簡単に　表示してあるだけで　それらの管理状況は　情報として入ってきません。

例えばＳさんところは　掲示板で本人が紹介してるように、
多品種で放し飼いという状況。
掲示板を　ずっと見続けているからこそ　後で知り得た事実です。
この通り、本人は別に隠しも何もしていない。
でも　交換会だけを見た限りでは　その状況は知ることはできなかった。

実際Ｓさんから購入したウコの卵から孵っためんどりは
頭が赤紫色に色づいた子です。
（にわとり画像掲示板　過去ログ　NO.4472　『烏骨鶏　肉髯種　♀ 』ふみまま 　2006/09/09 参照）
　
でも私は抗議なぞしない。
それは私が　売主に　細部を　確認しなかったからです。
本当に　良い鶏が得たかったら、自分から積極的に問い合わせ目で確認しなければならないんだ。
今の私は　自分の望むウコを手に入れるとしたら　県試験センター養鶏場へ行きますね。
こういった判断行動が、私にとっての「自己責任」。

でも　今のままでは　初心者は　一度は間違え、学習しなければならないということですね。

これを改善する手だてとして
交換会でもっと具体的で必要な情報掲示がさいしょからなされているようにしてほしい。
どんな管理状況の鶏や卵か　親兄弟の様子など。どんな心構えで育てた鶏なのか等。

「あなたの望む鶏の選び方アドバイス」なんてのもあると良いですね。

うーん。あの時　最初から
「雑種ですよ　いらない卵ですよ　だから安価です。」
という掲示であったなら　すごくわかりやすかったですね。


話は変わりますが。

売主、買主ともに素人。
でも互いに良識があれば、
気持ちの良い取引を心がけようという　両者のめざすモノが同じであれば、
乗り越えられないことはほとんどないでしょう。
不都合　不手際　手違い　勘違いがあっても
話し合い　耳を傾け　非は認め　筋は通し　説明し
誠意をこめて　応対します。

誠意がお互いに感じ合えれば
例え　取引が不成立に終わったとしても
許し合えるということは　いっぱいあるわけです。
「残念ながら　今回の取引は不成立でしたが
また何かご縁がありましたら　その時は宜しくお願いします。」
といってもらえるケースだってあるんです。

目に余る応対ぶりは
素人だからとか　客相手の商売をしたことがないからとか
言い訳できませんね　限界を超えてます。
私は長いので　新入りの指導も任されている立場ですが、
私の働いているトコで　あんなバイト生が来たら…

誠意の方向が違うでしょ。
聞く耳持たないでしょ。
協調性に乏しいでしょ。
誰が相手でも　絶対「負けない」でしょ。

打つ手なくて、上司に
彼の存在はいかに店の信用を落とすか訴えますね。
とても一緒に働けない。
イヤそんなコトわざわざしなくても　まるわかりだから　
とうに　課長自らクビにしてますね。
というか。情けなくて。あり得ない。(疲)
「本当は悪い人じゃないんだけどね」という話は何の役にも立たない。　

で、　交換会売主として「問題あり」に　一票。

これは　私の　管理人様への　訴えです。
NO.10752　 　Re: 「自己責任」について 　Hima 　2008/10/08
うーむ、ふみままさん。

ふみままさんと論争するつもりはないのですが、
交換会で↓の鶏や卵が「烏骨鶏　肉髯種」として販売されていたとしてですね。

Http://osaka.rr.nu/scripts/j_tori/p4472.html

原種や系統維持にこだわる人を満足させるほどの烏骨鶏ではないのでしょうけど
普通のかわいい「烏骨鶏　肉髯種」ではないですか・・・違うでしょうか？

ということで管理人として、その売主のことを（そのことだけを理由に）

>交換会売主として「問題あり」

とは（警告の意味？）書けないですよ。注意もできない。

他の皆さんはどうお感じになりますか？
NO.10753　 　Re: 「自己責任」について 　Hima 　2008/10/08
>私は『販売価格は２０秒謡う物で雄が１０万で１５秒で５万ですが１６人から予約で困ります。 』という佐藤さんのメールを見て、佐藤様と取引するのは止めました。
>オスで５万円なら、ペアならいくらになるのか、見当もつかなかったからです。

ヤヒロさん、最後にもうひとつだけお聞かせください。

このサイトの『交換会』に、出品者が誰であれ一羽５万１０万などという販売価格があれば私は気づいていた（あるいは誰も買わない）と思うのですが、どういう状況だったのでしょう？
『交換会』のページでは価格を明示せずに、メールでその価格を言われたわけですか？
NO.10754　 　Re: 「自己責任」について 　ふみまま 　2008/10/08
管理人様
誤解させ申し訳ありません。
「売り主として問題あり」とした理由は
管理人様がおっしゃっている点ではありません。

交換会等で売買の取引の際、
あるいは掲示板でのやり取りの際、
「クレーム等のトラブルに対し適切に処理する能力」が
この売主は　普通の人に比べ　とても劣っている。
このことを理由に
「問題あり」
としたのです。

犯罪に関わっていなくても
これで　十分です。
NO.10755　 　Re: 「自己責任」について 　ふみまま 　2008/10/08
S氏から購入した卵から孵ったウコについては、
先に書いたとおり、
何の苦情も言うつもりはありません。
先に書いたとおり
買う前に確認を怠った買主である私に非があると考えています。「自己責任」という形で説明したとおりです。

この子はかわいいウコですが、
私が飼ってる他の２羽のウコ達と頭の色が違っている。
ピヨカンから購入したウコも県試験センター養鶏場から購入したウコも頭は黒っぽいだけで　赤紫っぽい色は混じっていない。
だから、この子には赤い頭の鶏の血がいくぶん混じっているんだろうなあと想像しています。
NO.10756　 　Re: 「自己責任」について 　レオ 　2008/10/08
皆さん　こんばんは

冷静に今回の問題について　何が問題なのか？考えておりました。

１０月６日（月）に佐藤さんに　私から電話をしてみた所　いつもと同じ口調にて色々な説明をされていました。２０分ぐらいの会話でしたが　私の頭に残ったのは　いつもの自慢話でした。ただ　今考えると話しとしては　楽しい話。調子の良い話
。事と次第によっては　（文句を言ってやろう）と思いながら話を聞いていました。（レオさん　私はいい鶏を持っているんですよ。　私の発酵飼料は最高ですよ。）あれだけ　自信を持って言われると　（そうかな？）と思ってしまって　怒ったり文句を言う気が起こりませんでした。電話を切ってから　出た結論は　通常　私たち（一般人？）は他の人に　自分の持っている物を　紹介したりあげる場合は　（つまらないものですが　とか　こんな物ですが　お口に合えば）なと謙遜して言いますが　佐藤さんは　（私の鶏は　凄く素晴らしい鶏なんですよ）（私の娘は・・・・）と自慢の話を笑い声でされていました。逆に　（私の鶏は　あまり良くありませんが　宜しかったら差し上げますよ。）と言われても欲しいと思いません。佐藤さんは自分の鶏や自分の環境　家族　自分　に自信を持って生きている様にも感じましたが　それとこれとは　話を別ですが
　価値感　考え方　常識　の違いを痛感しました。初心者の人に優しく言葉をかけ　（良い鶏を譲ってあげますよ。）と言われと期待を持ちすぎ　無料の鶏でも期待ありすぎて　（騙された　詐欺だ）と思ってしまうのは当たり前と感じます。私の正直な感想です。どうして　問題が起きるのか真剣に考えて欲しいものです。
NO.10757　 　動物取り扱い業の枠組 　印旛湖畔 　2008/10/08
　稀有な鶏種は密かに継承されていることが解りました。あたかも日本狼が存在している様な驚きと興奮を禁じ得ません。野鶏を祖先とし改良固定された現在の日本鶏標準にみる様々な鶏種は日本文化そのものと理解していると伴に継承の必要性を強く感じております。一方、大規模産業養鶏は、ご承知のとおり効率優先の社会的使命を担いましたが諸般の事情から従来の経営形態では存続は困難と思います。これからは、低価格飼料を調達できるような中小規模養鶏が主流に置き換わるように感じます。さて、一連のことは事業者の認定を受けたことによる妄想のように思えます。本人は逃げも隠れもしていないようなので、当事者は同じ趣味人として直接向き合えば良いと思います。
NO.10758　 　Re: 「自己責任」について 　佐藤瑞雲 　2008/10/08
只今帰宅東京よりしました。

あなた方は誰の話をしているのですか？ふざけて遊ぶなよ。

佐藤瑞雲の飼育鶏の事で書き込みをされているようですが？誰が事実を知り語り書き込みをしているのですか？

子供の話でなく私は販売許可を頂正々堂々と趣味で皆様が欲しがるから提供して好きな愛好家へ届けていますが

余りいい加減な事をこれ以上書き込めばネットの管理義務違反
として相談の上何処の誰か判らぬ者は削除させて頂くしか有りませんね。

意見があるならば違反が立証されたら法的に判断が出来ましょう。

何の話を何時までも書き込みしてるの？

そんなに人生に疲れて生理現象に負けてストレスを発散していますか？書き込みで。良いですか書き込みのしない人は私も見方である事も考えたら〜あほらしくなるはず〜微笑む。

注文が殺到して困るのは私ですよアクセスも３倍でメールも２倍私はそんなに暇人ではないの。

１０年間の鶏の売り上げは娘の１時間のギャラですよお解一度来なさい悩みは解決しますから。

放し飼いで雑種？現場を見たものしか語れない、空想で飛ぶ野鳥は季節毎に話が変わる此れを暇人のバトル？はいいがね

何で管理人が悩むのかは根拠のない書き込みが現状を知るが由し。誹謗中傷書き込みはは法的に削除する義務があるのを知らずに掲示板とはそういう物ですよ

彼方方の書き込みはどの程度の事かをかを調べて書く事です
私に何の罪がありましょうや疑問山積。
NO.10759　 　Re: 「自己責任」について 　さらさ 　2008/10/08
こんばんは　過去ログを昼間に見ていましたが、このような佐藤様に関するやりとりは、何年も前から繰り返されてきていたんですね。たくさんの方が意見をされているにも拘らず、何の改善もないまま意見をした人が去っていくという感じで動いてきたんだなと感じました。

佐藤様は、ある意味ものすごいプラス思考なんだろうなと私は思います。だから、お客さんのクレームもすべて言いがかりに思えるのではないでしょうか？自分の鶏がとにかく素晴らしいと思っているのですから。初心者の人ならどんなクレームであっても言い負かされてしまう可能性は十分あると思うのです。また、過去の自慢話や自分の養鶏歴などで自分を大きく見せることで初心者の購買意欲を煽り、自分の商売を有利に動かす狙いもあるのではないだろうか？

私は、一貫して初心者がいやな思いをするようなことなく、安心して安全に取引できることを望んでいます。その意味でも、少なくとも佐藤様との売買取引で苦情が何件かこの掲示板に投稿されているのを考えても、自己責任(購入者の？）という言葉で済むものなのだろうか？と疑問に思うのです。私だったら、改善がないならアク禁にでもするでしょう。

管理人さんは人を犯罪者呼ばわりするような思い込みはいけな
いと言われていましたが、実際に純血種と言われて購入したものが雑種だったという、これが「だれにでもある間違い」では済まされないことであり、動物販売業をもつ者の商売とは思えないことである事実をどう感じるのでしょうか？この前、管理人さんがROM人様の書き込みを他の誰かと勘違いしてストーカー呼ばわりしたのも「思い込み」のひとつとも思いましたが、これについてはROM人様に謝罪したのでしょうか？

本当は、ヤフオクのように過去の売買評価が表示されれば初心者でも出品者が信頼できるかどうかの指標となると思う。しかし、それがない以上は購入者が動くしかないんですよね。そのひとつとして、この掲示板の過去ログもよく目を通していただきたいのです。
NO.10760　 　本当にどうしたら問題が解決するのでしょう。 　ふみまま 　2008/10/09
今日のレオさんのカキコミを拝読しました。

＞いつもの自慢話でした。ただ　今考えると話しとしては　楽しい話。調子の良い話。
（レオさん　私はいい鶏を持っているんですよ。　私の発酵飼料は最高ですよ。）あれだけ　自信を持って言われると　（そうかな？）と思ってしまって　怒ったり文句を言う気が起こりませんでした。電話を切ってから　出た結論は　通常　私たち（一般人？）は他の人に　自分の持っている物を　紹介したりあげる場合は　（つまらないものですが　とか　こんな物ですが　お口に合えば）なと謙遜して言いますが　佐藤さんは　（私の鶏は　凄く素晴らしい鶏なんですよ）（私の娘は・・・・）と自慢の話を笑い声でされていました。逆に　（私の鶏は　あまり良くありませんが　宜しかったら差し上げますよ。）と言われても欲しいと思いません。佐藤さんは自分の鶏や自分の環境　家族　自分　に自信を持って生きている様にも感じました。

私も　S氏はそういう人柄だと思う、同感です。
本当は悪い人ではないんです。

＞初心者の人に優しく言葉をかけ　（良い鶏を譲ってあげますよ。）と言われと期待を持ちすぎ　無料の鶏でも期待ありすぎて　（騙された　詐欺だ）と思ってしまうのは当たり前と感じます。私の正直な感想です。

ここも　本当に目に浮かぶよう、想像通りで、同感です。
（騙された　詐欺だ）といわれて素直に腹を立て　公務員なら首が飛ぶようなことをしまくってしまうのでしょう。
これも目に見えるようです。
普通の人なら　もっと冷静になり　相手の気持ちになって　誠意で　応対するのにね。

やっぱり
こういう人に
売主をやらせてはいけません。

騒ぎが起き、S氏を怖がる初心者（買主）を増やすことになってしまいます。
NO.10761　 　Re: 「自己責任」について 　佐藤瑞雲 　2008/10/09
さらさ様〜ふみまま様

有り難う御座います本当に感謝ですよ、見捨てないでね。

昨日は午後３時成田市長の表敬訪問が３０分で終わりその場で
東京行き漢詩吟詠大会の打ち合わせ後酒宴、帰宅後↑の書き込み。飲みすぎで夜中の生理現象で星を見ながら草原の立ち小便を済ませて、パソコンを開けたのですがさて本題

私の文章は膨らみを付けてのカキコですが全体像を思う時矢張り

６５年間の孤軍奮闘はそこらの意見では解体出来ないのでしょうが？矢張り私を旨くコントロールするのは妻であり娘ですよ
この難しい私を煽てて動かすのですからね矢張り家族は凄い感謝の連続。

鶏の飼育での喜びは矢張り満足感です、自分の子が日本一になるのを期待して寒さや熱さに負けない鶏の環境整備や餌関係を
思う時皆様のご意見を参考にし今尚研究の積み重ねの毎日す。

人の成長とは常に新しい物への挑戦から肉ずけがされて大樹に？なるのでしょうがこれ等は物質物でありますが、言葉の意見はなかなか実践までは時間の掛かる物ですねどうやら皆様の書き込みの意味が理解出来ましたよ有り難う。

若い頃から二十歳から親方の物まねが商いの始まり、社長になり青二才が６０歳の社員をこぎ使い常にわが道を進み気が付けば僻地から広い関東平野へたどり着き、人に頭を下げない癖は怪我をした経験の無いのが今の有様。この辺りが皆様にご迷惑掛けた原因でありましょう。所が鶏の飼育も過去の会社作りと同じで「全てを自分で図面引きし、実践し飼育し出来上がる物は自分が全てを管理し世間に自慢してロマンを求めるとは矢張り

（現状は？世間では通用しない教えが皆様のご意見でありましょう）常に自分の鶏世界であり他人は寄せ付けない孤軍奮闘出来るタイトルが

八州伝瑞雲流日本鶏研究所〜〜でありますが窓を開けて開放出来る環境になりましたね矢張り鶏の販売は難しいですね？何で
良い物は種鶏で有るがゆえに出せない、私ですら、なかなか良い物が手には入らないのですからねこれ等を思う時

鶏とは自分で作るものであると結論が出たのです
それは

「如何なる鶏であれ環境であり餌であり主人の気構えで子供は変わります」子供を信頼し煽てて高い木に登らせる教育が今の私で有ります？誰かのカキコ幼児が爺いになった姿壮かもしれません

皆様今回も長い旅ご苦労さんでした私を見捨てないで、私を煽てて育てて旨く利用して下さいよ、意見有り難う、

此れから餌の仕入れです「朝６時には仕事の半分は終了です」１日は皆様の倍働いていますよ。

診察結果は４０代と言われて全て異常なし？本当か心配です。
NO.10762　 　Re: 「自己責任」について 　ももこ 　2008/10/09
レオ様　

私は佐藤様と直接お話したことはありませんが、
今回のご意見に同感、挙手します。


ふみまま様

今回の皆様の一連の騒動?の後半からの、冷静で明解な書き込みを
何度も読ませて頂きました。

誰かの何らかの行動を公の場で論じなければならない場合は、
こうありたい と。


佐藤さま

アロウカナの譲渡の際は大変失礼いたしました。
あの時、なぜ論争になる前に自分が引いたのか　ご説明します。

まったく鶏の繁殖には無知な私が初めてアロウカナに興味を持ち、
「雄を分けてください」と皆様に呼びかけ、佐藤様も善意で
お声をかけて下さいました。

でも、よくよく私の書き込みを読んでみたら、
繁殖の目的があまりにも幼稚すぎるため
『保存鶏』に尽力されている佐藤様としては
善意の熱が冷めてしまわれた。

私は 声をかけてくれながら失礼な！とも思いましたが、
よく考えれば、佐藤様のお気持ちも理解できたからです。
それほどに『鶏の血』を考えて居られる方なのだな　と。

昔の若い頃の私なら、負けん気で食い下がっていたかも(笑)
自分も丸くなつてしまったな　って歳を感じました。

佐藤さま、今回の書き込みですっきりしました。
有難うございます。
素人の繁殖と言えど、むやみに遊ぶことはしません。
鶏が好きです。これからも宜しくお願いします。


私が今回、譲渡会で感じたことは、
同じ愛鶏家でも保存・趣味・養鶏などなど
目的は多様で、その想いも様々であるため、
自分の物差しだけでお互いに相手を計ってはいけない。

売り手・買い手とも　その意図を明確に伝えること。
売り手は　記載された内容をしっかり理解して提供すること。
買い手は　自分の注文をメール、電話で詳細確認し
　　　　　納得してから取引すること。

今回管理人様が問うておられる『自己責任』とは、
誰をも冷たい目で突き放している訳ではなく、
ここに集うすべての人間の自覚のありかたの
再認識を求めておられると思います。









普通の人なら　もっと冷静になり　相手の気持ちになって　誠意で　応対するのにね。

やっぱり
こういう人に
売主をやらせてはいけません。

騒ぎが起き、S氏を怖がる初心者（買主）を増やすことになってしまいます。
NO.10763　 　Re: 「自己責任」について 　ももこ 　2008/10/09
管理人さま〜、すみません。
また、お尻に「消し忘れ」をくっつけてしまいました。
ばかですねぇ、消し方がわかりません。

↓この部分は、ふみまま様のご意見を自分の覚えで
　コピーしたものです。ふみまま様、ごめんなさい。

>普通の人なら　もっと冷静になり　相手の気持ちになって　誠意
>で応対するのにね。
>やっぱり
>こういう人に
>売主をやらせてはいけません。
>騒ぎが起き、S氏を怖がる初心者（買主）を増やすことになってし>まいます。

私の考えは、今回の問題で皆様の『自己責任』の再認識で
譲渡掲示板が変わることを期待して、全員参加OKと思います。
NO.10764　 　Re: 「自己責任」について 　鶏の親分 　2008/10/09
匿名とはいえ、個人の名前は出したくなかったのですが、

レオさん、ふみままさん、ちゃちゃを入れた人たち
＞初心者の人に優しく言葉をかけ　（良い鶏を譲ってあげますよ。）と言われと期待を持ちすぎ　無料の鶏でも＞期待ありすぎて　（騙された　詐欺だ）と思ってしまうのは当たり前と感じます。私の正直な感想です。
＞ここも　本当に目に浮かぶよう、想像通りで、同感です。

個人の当たり前は、世間の「当たり前」ではない。
個人の好みは、世間の「好み」ではない。忘れぬように。

さらささん
＞ROM人様の書き込みを他の誰かと勘違いしてストーカー呼ばわりしたのも「思い込み」のひとつ
＞とも思いましたが、これについてはROM人様に謝罪したのでしょうか？
たしかに「ヒヨコ屋」さんじゃないですね。
勘違いしたからと言っても、謝罪するならお互い様でしょう。

佐藤瑞雲さん
＞（騙された　詐欺だ）といわれて素直に腹を立て　公務員なら首が飛ぶようなことを
＞しまくってしまうのでしょう。
ネットに書き込みされたことに端を発しているが、やり過ぎでしょう。

ももこさん
大切なもの、見つけましたね。

あとは、今回の騒動の発端となった「発酵飼料販売」と「誰も気づいていない」
点については、結果を「パパさんさん」に委ねましょう。

管理人さま
なんで、こいつらのためにサイト運営しなければならないんだっ！
と思わないでください。他の多くの人達は楽しみにしているのですから。
まだ病み上がりの身、苦労を考えると涙が出てきます。

今回の騒動に対して、私は、もう書き込みしません。
NO.10766　 　Re: 「自己責任」について 　わたし 　2008/10/09
何か急に皆さん尻すぼみ？結局なぁなぁで収束しかない感じ。
まあ、色々とお立場とかあるんでしょうけど、仕方がないのかなぁ？
本人も結局反省もしてないし、改善しようともしていないみたいだし。
結局皆さんの根負けかぁ。
過去ログを見ると、都合の悪いところは削除になってるみたいですが、どうもニワトリの品種の件以外もいっぱいありますね。
ログをみるだけでも、かなりヤバイと思われる案件も。
多くの場合、質問に答えていないので闇の中なんでしょうけど。
これでこの件に関しては、終わりでしょう。
しかし、何も解決していないですから、今後何も知らない初心者が訪問した場合、
また同じ様な問題が起きるでしょう。
その時、またズバっと一刀両断する人物が現れると、その人達の方が煙たがれる。

永遠にかみ合わない会話。届かない言葉。響かない弁解。改善されない事象。かなわない反省。

どうしましょうね？管理人様？

皆が我慢すれば丸く収まる？彼が我慢すれば丸く収まる？
ずーっと見てる限り、この中間はどうみても叶いませんよ（苦笑）

多分２択です。管理人様の一声でこの問題は解決です。

但し、今後も新規来訪者がどうなるかの問題が残るとは思いますが。

あと、おかしいなぁって思いながらも、突っ込みを入れられなくなる、皆さんの良心のジレンマも残るでしょう。
NO.10768　 　Re: 「自己責任」について 　Hima@管理人 　2008/10/09
さらささん、

>管理人さんは人を犯罪者呼ばわりするような思い込みはいけないと言われていました、実際に純血種と言われて購入したものが雑種だったという、これが「だれにでもある間違い」では済まされないことであり、動物販売業をもつ者の商売とは思えないことである事実をどう感じるのでしょうか？

私に対するご質問なので、お答えします。

何度も書いておりますが「実際に純血種と言われて購入したものが雑種だった」ことについて私がどう「感じる」かは個々の事例、事実関係、売主のその後の対応・・・などによるでしょうね。

>この前、管理人さんがROM人様の書き込みを他の誰かと勘違いしてストーカー呼ばわりしたのも「思い込み」のひとつとも思いましたが、これについてはROM人様に謝罪したのでしょうか？

私は「他の誰かと勘違いして」おりません。私はご当人の書き込みそのものに対して「ストーカー」呼ばわりしているわけです。
よって「他の誰かと勘違い」したとかの誤解（妄想）について私が謝罪する必要はないわけです。

まぁ、「自分の投稿を削除したから謝罪せよ」ということならわからないではありません。
いちおう基準を設けているのですが、削除した投稿について一方的に私がとやかく言うのはマナーに反しますので沈黙です。
この場合、運が悪かったと諦めていただくしかないでしょう。
NO.10769　 　Re: 「自己責任」について 　Hima@管理人 　2008/10/09
鶏の親分さま

>管理人さま
>なんで、こいつらのためにサイト運営しなければならないんだっ！
>と思わないでください。他の多くの人達は楽しみにしているのですから。
>まだ病み上がりの身、苦労を考えると涙が出てきます。

私の病気のことまでお気遣いいただいてありがとうございます。

「中立」の立場を貫くというのはなんと難しいこと（面倒なこと）か・・・と思う今日この頃です。<笑>
NO.10770　 　Re: 「自己責任」について 　わたし 　2008/10/09
なんかずーっと見てて率直な感想です。

大人ってずるいですね（笑）

皆が我慢すれば丸く収まると思います。
グレーな所は暗黙の了解。
問題起きる所を学習して、スルーか突っ込まない。
後は何があっても自己責任。初心者は被害も勉強。
薬剤なんて見えないんだから、煩く言わない。
それでも見た目健康な鶏ならＯＫ。
これが結論だと思いました。

事故米とか、食品偽装とかと流れ的には変わらないのかなぁって。
要はばれなきゃ良いんです。中途半場な正義感ははた迷惑。

そして、色々な言い訳の仕方があるんだなぁって、勉強になりました。
NO.10773　 　Re: 「自己責任」について 　ふみまま 　2008/10/10
わたしさん

ここは　Hima@管理人様のものなので、
Hima@管理人様が　ここの「支配者」「家長」「父親」なのです。
で、「従者」「被保護者」「子供」である　私たちは、
管理人様の「許容範囲」の中で　おもいっきり、　
ここで遊ばせてもらっているのです。

人が多く集まれば
鶏好きゆえに「けしからん」「許せん」
大なり小なり　もめ事は　発生するでしょう。

私たちは　管理人様の「許容範囲」「信条」を理解したうえで、
このにわとり掲示板の存続と発展のために、
抗議も討論もする。
その結果　目に見えるような成果が得られなかったとしても
無駄だったとは思いません。
あなたの心にも　あの人の心にも
「何か」を灯すお手伝いは　できたのではないかと思うから。
灯したモノを確かなモノにかえて行動実践に生かすのはあなた自身です。他力本願ではいけません。(笑)

にわとり交換会。
ここは企業ではない。素人と素人で取引する。
初心者だって参加する。
気持ちの良い取引を成功させるにはどんなことが必要かしら？
「良識」と「自己責任」「情報集め」「人間を見る目」…

私もあなたも　まだまだ勉強することがありそうですね。

買主は　売主を　選べます。(逆もしかりです。)　
商品を選べます。
鶏や卵が欲しいとして…。
放し飼いか密封飼いか？変な血が混ざる可能性のない環境か？父母は誰か特定できるか？どんなエサを与えてきたか？鳥インフルエンザ対策など保健衛生管理のレベルは？どんなワクチンが接種済みか？　など　など…
「確認することは　いっぱい！」

どんな鶏がいい？
健康で元気に生きていれば　安価な雑種でも良いのか？
（売り主にとって要らない余った鶏でじゅうぶんなのか？）
多少高価でも　品種に保証のある鶏が良いのか？
(多の血が混じらないよう、手間をかけ注意して増やし育てた鶏でなくてはダメなのか？)
自分のニーズは　どちらなのか？

売主は　誠意があれば　聞かれなくても自ら商品の情報を細かく提供するくらい積極的であって欲しい。

買主も
「良い鶏ですよ」「予約殺到です」などの売主による客寄せ文句に惑わされないで　
もっと大切なことに
(この商品は自分のニーズに合っているのか？等を　確認することに)　心を砕いて欲しい。

＞大人ってずるいですね（笑）

自動販売機にコインを入れれば欲しいモノが手に入るように、すぐに結果が出るのが当然と思っているあなた。
面倒くさいとすぐやる気をなくすあなたがた世代には
「もっと世間にもまれて心身の修行をしなさい」と　申し上げたいですね。

＞皆が我慢すれば丸く収まると思います。
グレーな所は暗黙の了解。
問題起きる所を学習して、スルーか突っ込まない。
後は何があっても自己責任。初心者は被害も勉強。
薬剤なんて見えないんだから、煩く言わない。
それでも見た目健康な鶏ならＯＫ。
これが結論だと思いました。
事故米とか、食品偽装とかと流れ的には変わらないのかなぁって。

不正を許さない1人1人　住民（国民）によるパワー。
世論も世間を動かします。
署名運動　草の根運動　直接請求権　国民投票。
政治は　政治家だけのモノではありません。
私たち国民のモノです
中学の社会科で習いませんでしたか？
誰も我慢してないし、許してもいませんよ。

＞要はばれなきゃ良いんです。中途半場な正義感ははた迷惑。
そして、色々な言い訳の仕方があるんだなぁって、勉強になりました。

あなたは　本当に　そんな学び方しか　できませんか？
学び方を選択するのも　あなた自身です。
NO.10774　 　Re: 「自己責任」について 　ふみまま 　2008/10/10
「淵が深ければ魚が生き、山が深ければ獣が集まる、人も富んでこそ仁義が備わる。」(司馬遷「史記」より)

世の中には　不景気や荒れた人の心に負けて、
不正を行うようになった人は
いっぱいいるのでしょう。

でも私たちは　そんなことに負けない、
常に　富み豊かに心身を育てる努力をする人間でありたい。
そして、そんな自分たち一人一人が　世の中を明るくする。
そんな望みを持って　暮らしていきたい。

「青天白日」
よく晴れ渡った空の青さを知り、陽の輝きを知る。
世間の汚さばかりに目がいき　うんざりするのではなく、
たとえささやかでも　自ら進んで善いことを行うことで、
心をすがすがしさで満たしていきたい。
NO.10777　 　Re: 「自己責任」について 　ふみまま 　2008/10/10
私たちは　泣き言をおっしゃる病み上がりの管理人様に
つい、「君主」「父親」の様な　強さと決断力を　求めてしまって…。

本当に熱いコーヒーを入れて差し上げ、
肩をもんで差し上げたい。(笑)
どうか　お体大切に。

今回も　黙っていられず、
管理人様の許容範囲をはみでんばかりに暴れました。(笑)
管理人様をはらはらさせ、気苦労をかけた私を
どうか　お許しください。
NO.10778　 　Re: 「自己責任」について 　Hima 　2008/10/10
いえいえ、

私は「論争」でも「喧嘩」でもお互い対等公平の条件のもとに行われるものはすべて「許容範囲」としております。

たとえ管理人批判であろうとも、それで削除したことなどこれまで一度もありません。
（必要な場合、反論はいたしますが）

私の「許容範囲」はかなり広いとお考えいただいてかまいません、皆さまには遠慮なきよう、今後もひきつづきよろしくお願いします。
NO.10783　 　Re: 「自己責任」について 　１０面相 　2008/10/11
皆様こんにちは。

拝見してましたがこの話はこれで終わりですか？
まったく解決していないように思えますが…

管理人様

・佐藤様ははぐらかして謝罪の言葉は今回もなし＝これからも同じ事を続ける。

・この掲示板に被害問題提起をしても「それは自己責任です」で終了。

・佐藤様が問題視されると必ずアクセス数が跳ね上がり、御一人だけが得をする。

こんな風に理解してよろしいのでしょうか。
すばらしく良く出来た構図です。
誰かと手を組んでいるんですか？

それから、ふみまま様。

＞管理人様の「許容範囲」の中で　おもいっきり、　
ここで遊ばせてもらっているのです。

ここに投稿される方は遊びで投稿している人だけではないのですよ。そのようなことを書いては真剣に投稿されている方に失礼だと思います。誤解なさいますよう。
NO.10785　 　Re: 「自己責任」について 　Hima@管理人 　2008/10/11
１０面相様

>管理人様

>・佐藤様ははぐらかして謝罪の言葉は今回もなし＝これからも同じ事を続ける。

これは佐藤さんの性格（個性ともいう）でしょう。
私にはそれをどうしろと言うことはできない。

>・この掲示板に被害問題提起をしても「それは自己責任です」で終了。

そうです、基本は「自己責任」です。
手に負えなくなったら、いくらでも援助します。

>・佐藤様が問題視されると必ずアクセス数が跳ね上がり、御一人だけが得をする。

いろいろ苦労（面倒）なこともあるのですけれどね。
アクセスが増えることが私にとっていったいどの程度の「得」だと思ってらっしゃる？

>こんな風に理解してよろしいのでしょうか。
>すばらしく良く出来た構図です。
>誰かと手を組んでいるんですか？

「誰かと手を組んでいる」とは・・・なんとも悲しいご指摘です。

それから、

>ここに投稿される方は遊びで投稿している人だけではないのですよ。そのようなことを書いては真剣に投稿されている方に失礼だと思います。

遊びを許容できない「真剣」さというのはどうかと思います。
「遊びは遊び、真剣は真剣」でいいと思います。
遊んでいただいても、「真剣」に参加していただいても、それぞれの思いでご自由に「ここ」をご利用ください。

ふみままさんではないですが、「もっと広い心をもって」参加していただきたいですね。
NO.10786　 　１０面相さん　ごもっともです。 　ふみまま 　2008/10/11
＞＞管理人様の「許容範囲」の中で　おもいっきり、　
ここで遊ばせてもらっているのです。

＞ここに投稿される方は遊びで投稿している人だけではないのですよ。そのようなことを書いては真剣に投稿されている方に失礼だと思います。誤解なさいますよう。

１０面相さん
本当におっしゃるとおりです。
S氏が絡む騒ぎさえなけりゃ、
ここにふさわしい　もっとのどかなカキコミがしたいという願望が　つい「遊び」という言葉に表れてしまって…。
(反省します。)
本当に　このままでは　掲示板交換会　信用が落ちます。
集う私たちの信用も落ちます。

今回までの騒ぎの解決に必要なものは
S氏がはっと悟り　改心すること。
パパさん達の調査結果報告を待つこと。
管理人様が　誰でも交換会を安心して利用できるように、
目に余る未熟な売主は参加禁止にするという決断を下されること。
(管理人様をはじめみなさんに何度も迷惑かけてるんですから、
　もう、ご自分のHPでやってください。)

わたしさんへのカキコミにも　示したとおり
私は　我慢もしていなければ　許しもしていません。

観賞用の鶏の品種の維持　改良の真の苦労を知らない私には
この方向で　S氏の罪を語れませんし、
食の安全　販売の違反等にも　細部に詳しくない以上うっかりしたことが申せません。

私にもわかることで　訴える以外　何ができるでしょう？
NO.10787　 　Re: 「自己責任」について 　ふみまま 　2008/10/11
私は　我慢もしていなければ　許しもしていません。

できることなら　一部の　他力本願のあなた。
あなた様も参加して
「1主婦の私にはできないけど　あなたにならできること」
例えば　そういう方向で　
例えば　管理人様の心を　動かしてください。

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