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NO.3839   そろそろスレ変え致しましょうか。  明日はわが身?  2004/03/10
自殺と言うのは正しい責任の取り方ではありません。が。一つの責任のとりかたである、あった訳です。が、その責任の取り方を一つも感じ入る事が無く『ただあいつが悪いのだから自業自得だ』等のような発言は「人の死」を余りに侮辱しているのではありませんか?
専門知識や正しい対応を求められるのは確かですが、では「なぜ?それが起きたか」「なぜ?こう言う結果になったか」を交渉し様ともせず。ただ、「事後処理が悪い!事後処理が悪い」と馬鹿の一つ覚えの様に言ったとて、次ぎに起こるかもしれない本病(公式発表に伴い略します:鳥インフルエンザ)の予防に対する知識は何も生まれないはずですよ。ただその様な事を繰り返し言って新しい予防策(本病のみならず、この様に事後処理が遅れた事件に対しても)、生まれましたか?

最後のレスでは人間への感染のみを言ったのではないですよ。だから、多種も含め、その様な、宝くじに当たるよりも低い確率(隕石が地球に当たる並か?)で発生するバイオハザ−ドを心配なされるなら御自分で寄付金を集めるなり。寄付するなりして官庁に訴えたらどうですか?今回は全部もう埋めてしまった様ですが「次回からは私どもがお金を出すので焼却処分して欲しい」と、恐らく却下されるでしょうがね(それ以前に行動も起こせないかな?)

世論感情、貴方の全てですよ。やれ「焼却処分」、やれ「事後処理が悪い」、等。
貴方が介入してきたのは『遅すぎる』と言えるほどのものでした。それが今回は鼻っから発言をしている。その点を言ったのですよ。それも、「仮想の事の闘争」には冷徹に成れても「実害が自身に降りかかるかもしれない。見えない恐怖」には口を出したくなるでしょうよ。見えない恐怖と言っても、貴方方のような「変に熱くなって周りに目が行かない」人たちでしょうけどね。

いつ私が「罪は大いにやりなさい!」と言いましたか?「罪を犯してしまう事はしょうがない」と言う意で言ったのですよ。その結果罪を犯してしまったならなぜ罪が起きたのか?現場検証が必要だと言ってるのです。それが無くては今回のような事が続くと言ってるのです(病気の鶏を出荷している事)。繰り返しますが、『悪い事は悪い!』確かにそうです。が、誰にでも言える言葉です要は『なぜ起きたか?』の考証です。「悪い事は悪い」で住むのなら、犯人が自認している事件に弁護士はいらなくなってしまいます。

貴方は何も政治に対してまったく勉強して無いのですね(この様な愚民化政策の元では仕方ありませんが)。以前給与問題で荒れた時「秘書給与を見なおそう」と言う流れが起きました。詳しくは覚えてませんが、確か辻本清美女史の前後だったかと思います。ではなぜ流れが最後まで行かなかったか。よく自O党なんかで聞く「OO派」これは派閥の長、若しくはそれに準じる人たちが、新人議員に対して自分のビッグネ−ムで集めたお金を分配する。名前に乏しい議員はそれによって先輩議員から『御恩』を貰い、先輩議員はそれに対する報酬『奉公』を貰う。これが今だあるからです(明確な派閥は旧党派に分かれてますが、民主党も似たような形でしょう)。したがって権力を放したがらない先輩議員達は子飼いの議員達に『同調するなよ』と釘を打つ。知ってましたか?議員が提出する、『議員立法』最低でも20数名(10名代に減ったかもしれません)の署名が必要になります。何事も自分の意思だけでは出来ないのですよ。ましてそこから委員会を通らなければならない。『明日こんな法律が欲しい♪』と思っても一朝一夕には出来ないのです。まして、予算が絡んでくる事ですしね(貴方が思う以上に政治とは難解で複雑なんですよ。愚民にとってはね)。
また別に、彼は開き直っても無いし、反省してない訳でもない。ちゃんと「冷静」に「多角的」に「視野」を持って欲しいですね。

もう一言、今回の事件と酷似した辻本清美女史の裁判どうなったか御存知ですか?たしか、執行猶予がついたはずですよ貴方の嫌う『情状酌量』でね(詳しくやると少し違うのでしょうし、場違いになるのでこれ以上言いませんが)


NO.3840   Re: そろそろスレ変え致しましょうか。  Hima@管理人  2004/03/10
>以前こちらで大荒れに荒れた事が私の知る限り3度は有りましたが貴方はいずれも無介入でした有る種の『管理人の管理人足る態度』を見れたわけですが、今回はなぜ出てくるのでしょうかね?

現在、この掲示板が「大荒れに荒れて」いるとのご認識のようです。

私はそのように思いませんので投稿・返信をしてきたのですが、あなたはいったいどなたのどのような行為をもって「今回」のことを「大荒れに荒れて」いるとお考えなのでしょうか?
その点につきまして、管理者としてまずお尋ねいたします。

他の参加者のことをご指摘なさっていると推察しますが、どなたが「今回」この掲示板を荒らしておられるのですか?

NO.3841   Re: そろそろスレ変え致しましょうか。  Hima@管理人  2004/03/10
>それも、「仮想の事の闘争」には冷徹に成れても「実害が自身に降りかかるかもしれない。見えない恐怖」には口を出したくなるでしょうよ。見えない恐怖と言っても、貴方方のような「変に熱くなって周りに目が行かない」人たちでしょうけどね。

私にとって「実害」とはいったい何なのでしょうか?
「見えない恐怖」というのも理解できません。
私には何の実害も、恐怖もありませんが?
(あまりいい気分ではありませんけれどもね)

たとえば誰がどのようなことをなさった場合に私が「実害」を被るのか、よろしければお聞かせください。

NO.3842   Re: そろそろスレ変え致しましょうか。  Hima@管理人  2004/03/10
>もう一言、今回の事件と酷似した辻本清美女史の裁判どうなったか御存知ですか?たしか、執行猶予がついたはずですよ貴方の嫌う『情状酌量』でね(詳しくやると少し違うのでしょうし、場違いになるのでこれ以上言いませんが)

そうですよ、辻元さんは間違ったことをしたから裁判で「ごめんなさい」と言ったのです。
自己保身のために嘘をついたり言い逃れをしようとしたことは悪かった、と反省もしている。
最終的には2重の誤りを認めたわけで、彼女のやった悪いことを指摘した人たちを批判したり開き直ったりはしていない。

だから情状酌量されて執行猶予がついたのですね。

NO.3844   Re: そろそろスレ変え致しましょうか。  明日はわが身?  2004/03/10
別に今、ココが、荒れている。と表記したつもりは無いのですけどね。摩訶不思議です???ココでず〜っと無関心のような状態を保っていた貴方が急にここに来て書き込みをされてるので違和感を抱いているといっているのです。その様な状態だから、京都での対応がまずかったから、余計に自分の処が煽りを食うのではないか?その恐怖にいらだってはいないかと?と問いたいですね。違ったら失礼しました。
実害とは、言わずもがな御自分の処が病気を発症する事。

議員に尽いてはもう。辞めましょう個々で話すべき議題では無いし、そもそも例として出しただけ。貴方に政治問題を出したのが悪かったです

NO.3845   Re: そろそろスレ変え致しましょうか。  チャボ母さん  2004/03/10
突然失礼いたします。私は、管理人さんとは無関係。投稿も初めてのチャボ好きの一個人です。今回のインフルエンザ騒ぎが始まって、愛鶏家の方々の思いが知りたくてこの掲示板を見ていました。要するに無関係の人間から見て「明日はわが身?」さんは、ああ言えばこう言うみたいな(お気を悪くされたらごめんなさい。)自分は何もかも解っているよ!自分は正しいぞ。と言ってるようにもにも受け取れます。本人はそのつもりで無くても気持ちがゆがんで伝わる事もありますよね。ましてや文章ではなかなか的確にモノは言えないのでは? よその方のHPに書き込みをされるのであれば尚更、そのあたりの事をふまえて謙虚な気持ちも必要では?と思います。
私が余計な書き込みをしたせいでますますこの掲示板を混乱させてしまうようでしたら管理人さん、私の文を削除をお願いします。
初めての投稿で失礼しました。

NO.3852   Re: そろそろスレ変え致しましょうか。  明日はわが身?  2004/03/11
チャボ母さん様。
申し訳ありませんでした。私は「自分は何もかも解っているよ!」とは思っていないつもりです(新しい情報にはどんどん耳を向けていきたいです)。が、「自分は正しいぞ」とは、一応思っているつもりです(混乱しますね。済みません)。何と言うのでしょうか?自分が鶏を飼う上での、信念、に近いのかもしれません。それは『自分は正しい、けど、何か新しい正解が出てくれば、また柔軟に対応する』と言った感じのものです。つまり、『今までと違って大間違いとされてた事が大正解とされた時、それを頭ごなしに否定するのではなく積極的に取り入れたい』訳です。

今回の件はまさしくそれです。本来病気が蔓延するはずの無い「ウインドレスタイプ」の鶏舎で発症しました。それまでわれわれ一般の養鶏家の一つの常識として『野鳥を愛鶏に近づけない』がワクチン以外(今回のようにワクチンが使用できない場合は尚更)で唯一最大の予防法でした。しかし、本来想定していない「野鳥とを隔離しても感染する」と言う可能性は、野鳥とを隔離しても安心は出来ない。という教訓を私達に与えてくれたのです。誰かさんの様に「鶏舎が壊れていた」と言い張るのではなく(勿論その可能性も無いわけでは無いですが)、愛鶏の調子を日々監視し、「日頃と何かが違う」その一点を今まで以上に注視していきたく思います。
また、今回恐らく事故から事件になるでしょうが、一種の隠蔽工作(個人としては、そう見たくありませんが)があったのは『それがあった事だけを批判し、死人に鞭を打つ』のでは無く『それがどうして起きたのか?なぜこの様な事になったのか?』を考えたい。またそれが、二人の人の死を無にしない方法だと思うのです。

NO.3854   Re: そろそろスレ変え致しましょうか。  Hima@管理人  2004/03/11
あなたの信念も結構ですが私にも信念がありまして、
誰かさんがお書きになった

【そもそも、インフルエンザは通常食肉食卵では人間には感染しない。
 よって発症した鶏を、そのまま出荷しても消費者はまったく困らない。】

などというご主張(これこそまさしく憶測からの断定)を看過することはできないのですね。
それだけの話です。

NO.3855   Re: そろそろスレ変え致しましょうか。  明日はわが身?  2004/03/11
食い下がりますね。

例の分は極論に過ぎません。何も「バリバリ本心」という訳ではないのですよ。だれだって、病気になった肉よりは健康な肉を食いたい。当然です。ですが、貴方はお店で売っているお肉が病気かどうか自分の目で判断できますか? お店で売っているお肉を肉の温度75度以下に圧させられる様にワザワザ計って調理しますか?しないでしょ?鶏肉は元々十分に火が入る様に調理して食べますし、刺身で食べれるようなお肉は大抵のお店には置いてません。まして、その様な肉が見た目上他の肉と見分けがつかないなら貴方に迷惑は有りますか?
『見た目は一緒』『元々十分に加熱して食べる肉』今回本病が出た事で消費者が買い控えなければならないような事がありますか?ありますか?私はあるとは思いません(したがって、加熱処理された外国産鶏肉は輸入しても良いと思ってます。仕事上からも)

そもそも、元は本病の対策について質問してたはずなのに、この様な事が繰り返されるのは本望では有りません。

NO.3856   Re: そろそろスレ変え致しましょうか。  Hima@管理人  2004/03/11

困りましたね、まだご理解いただけていないようです。

養鶏業者が病鶏を出荷してはいけないのは、消費者に病気が感染するという理由(だけ)ではないのです。
何度書かせるのですか。
出荷による被害の拡大が問題なのです。

今回の「病気の対策」についての最も重要な点ではないですか、まったく論点がずれています。
あなたが(病気で死んだ鶏を食べても)感染しないと思うとか思わないとかそんなことは関係ないのですね。

NO.3857   Re: そろそろスレ変え致しましょうか。  Hima@管理人  2004/03/11
>貴方はお店で売っているお肉が病気かどうか自分の目で判断できますか? お店で売っているお肉を肉の温度75度以下に圧させられる様にワザワザ計って調理しますか?しないでしょ?鶏肉は元々十分に火が入る様に調理して食べますし、刺身で食べれるようなお肉は大抵のお店には置いてません。まして、その様な肉が見た目上他の肉と見分けがつかないなら貴方に迷惑は有りますか?

何を馬鹿なことを吹聴なさっているのです。
見分けがつかなければ消費者に迷惑をかけたことにならないなどというのは暴論です。冗談じゃない。

これは掲示板管理者としての忠告です。

NO.3858   Re: そろそろスレ変え致しましょうか。  みぃ  2004/03/11
病気の鳥を食肉用に出荷することは
どこの養鶏場でもされてることなんでしょうか?
卵の賞味期限偽装の件でも、発覚されたときに
ある養鶏の仕事に携わっている人が「あたりまえの行為だ」と言っていたらしいと聞きました(人伝えで本当かどうかはわかりませんが)
消費者に見分けがつかないのだから、卵なら肉ならどんなものでも出荷していいのでしょうか?
お店にならんでいる卵・肉・・・安全と紙を貼られても信用できませんね

NO.3859   Re: そろそろスレ変え致しましょうか。  Hima@管理人  2004/03/11
病気で死んだ鶏の肉を食べても必ずしも感染(発病)しないというのは定説のようです。(外国でもほとんど例がない)
ですから何の問題もない健康な鶏の肉まで店頭から取り去るとか、給食に使わないようにしようなどというのは明らかに過剰反応で、愛鶏家に対する理由なきバッシングと同じく「風評被害」と言えると思いますね。大なり小なりこういうことがおこると出てくる話です。

今回の問題はそのような懸念を踏まえたうえで、「風評被害」の実害と病気が致命的な損害を与えることや鶏間の感染の危険性の大きさとを天秤にかけて大々的に(少し大袈裟とも見えるでしょうが)報道されているわけですね。
きちんと対応すれば必ず沈静化できると言われていますし、私もそう思っています。

関係者がこぞってそのために必死で取り組んでいる最中に、すくなくとも業者が「他にもやっていること」「食べても大丈夫」などという理由で決められた法律や行政指導を無視して勝手なことをやり始めればどうなるか、子どもでも理解できることでしょう。

それをやらかしてしまったのが浅田農産だったわけですね。会長夫妻が「めいわくをかけた」と遺書を残して自殺なさったのは非常に残念なことですが(私はその謝罪の言葉は本当で、周囲からの批判を恨んでのことではないと信じたい)、それまでにやったことについては弁護の余地はありません。

NO.3861   無題  明日はわが身?  2004/03/11
みぃさんへ、
私は養鶏業者でもなければ、養鶏関係業者でも有りませんし、また、直に病気の鶏を出荷しているところを見たわけでは有りません。けれども、こんかい、浅田農産が会見で「病気の鶏は出すもんだと言われてた」と言ったり、私が「あんな事派今までにも有った筈だよ」と言う方(鳥飼の先輩方)が複数いる事を眼のあたりにすれば、残念ながら「過去に有った」と見るのが正解に近いでしょう。
また、お店に並んでるのが信用できなければ、今日の一円二円を削るのではなく、しっかりと地域に寝づいたス−パ−などで買い、店員さんと友達になっとくのも一手でしょうね。理想は自分で確認できれば良いのでしょうが(過去に牛肉や米の偽装表示が問題になりましたが、それに自分の目、舌で気付く事の出きる人達はどのくらいいるでしょうか?)。

  管理人へ
 極論であるけどもと、以前に言ったはずですけどね。また、貴方の言う余所への感染は分かったとしても、それを食肉する上で何か不都合が有りますか?感染鶏を出荷するしないの時点ではなく、出荷してしまった肉を貴方が直に食べて不都合はありますか?他人へは「加熱処理すればOKだよ」と言いつつも「自分は食わない」と言うのでは話がずれませんか?
 私も病気の鶏を出荷してる(かも知れない)今のシステムは改善しなければならないと思っています。が、過去出てしまった肉を、過去、食してしまった事に寄る不都合は『食肉の安全上』まったく無いのでは有りませんか?
また、『暴論だ』と言うならここの管理者として明確な返事を頂きたいですね『馬鹿な』『暴論だ』『ふざけてる』誰にでも言えます。問題はそこからどう筋道立てて、どう相手の理論を突き崩すか?討論と言うのはそう言うものです。ココは貴方の所有物である事は認めます。が、この討論に参加しているのは貴方と私、二人だけでは有りません、他のただ見ている人達も参加しているのですよ。その人達に納得できるような事を言って下さい『怒声』『罵声』大いに結構、が、取り締まらなくちゃ行けない側の管理人さんが使っちゃ駄目でしょ?

注)私は食肉の一点のみについて発言しています。食肉になるまでの過程においては本病鶏を出荷してしまう事は問題でしょう。貴方の言う他場への感染の観点から。が。いったん食肉にされてしまえば、それを捨てるのですか?食肉に何の不都合も無い肉を。それも食いたくないというのでしたらご自身で団体を組まれてはどうですか?
 また、焼却処分の件について返答を頂いておりませんが?。(付録ですが、全国の地方自治体の予算硬直化が進み自由に使えるお金が、平均で予算の1割を切りました)




「感染例は殆ど無い」では無く「感染例は無い」です。訂正をお願いしたい。

NO.3862   無題  Hima@管理人  2004/03/11
>管理人へ

あらま、呼び捨てですか。

>他人へは「加熱処理すればOKだよ」と言いつつも「自分は食わない」と言うのでは話がずれませんか?

私はたくさん鶏を食べていますよ。「自分は食わない」などと一言も言ってはいない。

>私も病気の鶏を出荷してる(かも知れない)今のシステムは改善しなければならないと思っています。が、過去出てしまった肉を、過去、食してしまった事に寄る不都合は『食肉の安全上』まったく無いのでは有りませんか?

なんのために、ことさらそのような主張をなさるのか理解できません。
業者が安全だと判断すれば出荷してもかまわないとの主張の正当化のためだと思いますが・・・無理がありますね。

>また、『暴論だ』と言うならここの管理者として明確な返事を頂きたいですね『馬鹿な』『暴論だ』『ふざけてる』誰にでも言えます。問題はそこからどう筋道立てて、どう相手の理論を突き崩すか?討論と言うのはそう言うものです。

べつに「主張を突き崩す」必要などありません。私の書いているのは常識です。
あなたはその常識を突き崩すために頑張っておられるわけですが、無理をなさらないほうがいいです。

>が、この討論に参加しているのは貴方と私、二人だけでは有りません、他のただ見ている人達も参加しているのですよ。その人達に納得できるような事を言って下さい『怒声』『罵声』大いに結構、が、取り締まらなくちゃ行けない側の管理人さんが使っちゃ駄目でしょ?

私は警察官ではありませんので書き込みを「取り締まる」つもりはありません。それにここではあなた以外に「罵声」「怒声」を発している人はいないようですし、なぜあなたからそんなことを言われなければならないのか不思議な話ですね。
不適当な発言なので誤解されないようにそれを逐一指摘させていただいているだけです。

>注)私は食肉の一点のみについて発言しています。食肉になるまでの過程においては本病鶏を出荷してしまう事は問題でしょう。貴方の言う他場への感染の観点から。が。いったん食肉にされてしまえば、それを捨てるのですか?食肉に何の不都合も無い肉を。それも食いたくないというのでしたらご自身で団体を組まれてはどうですか?

あなたが気になるのはわかりますが「食肉の一点」なんてさほどの問題ではないのですよ。
食肉加工されていても病鶏の肉だとわかれば廃棄する(食肉として利用しない)というのが国民的合意なのですね。何をおっしゃりたいのですか?
この国では病気で死んだ動物の肉を食肉として販売すれば犯罪になりますね。個々の死因(病名)を調べてそれが人間が食べても安全かどうかなど関係がないのです。それこそ予算がなくて個々に対応していられない。

>また、焼却処分の件について返答を頂いておりませんが?。(付録ですが、全国の地方自治体の予算硬直化が進み自由に使えるお金が、平均で予算の1割を切りました)

なるほど、焼却するにこしたことはないが予算がないから焼却できないというご意見ですね。
それとも予算に余裕があっても焼却より埋めるほうがよいというご意見だったですか?
ご主張の論点がさっぱりつかめません。

NO.3864   へんなの〜  通りすがり  2004/03/11
明日はわが身さんは訪問しなければいいのではないですか?訪問してもカキコしなければいい

NO.3865   Re: そろそろスレ変え致しましょうか。  11  2004/03/11
しかし管理人殿はアゴが立ちますね(^^) 論文とか弁舌が得意そうで羨ましいです。

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