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NO.10374　 　Re:食料の重要性について 　名無しの権米 　2008/08/18
レオ様　今晩は。

貴兄の指摘には賛同致します。
発酵飼料についての経験、すなわち良い点、不明な点、そして危険な点の経験を大いに交換する事こそこの掲示板の主旨に沿っていると思います。
発酵飼料についてのさらなる議論を望みます。

一方「風」様の意見は経験に基づいたしっかりした説得力のあるように思います。
「風」様の理論展開を望みます。

ただし、掲示板の主の様に振る舞い、正当な疑問になんら回答しないひとに意見を求める事を「個人攻撃」というのは公平を欠くのではないでしょうか。

掲示板の内容を充実させるにはフェアーな視点が必要と思うのですが。

とりあえず「名無しの権米」と名乗ります、掲示板での発言でひどい目にあった人がいる事を教訓に。

NO.10378　 　Re:食料の重要性について 　レオ 　2008/08/19
こんにちは　レオです。

レオさんはどのような発酵飼料を作って与えた事がありますか？その効果はどのようなものでしたか？年間どのくらいの数の鶏を解体、食していますか？＞

私は発酵飼料を３ヶ月ほど前に作ってみましたが　うまく出来なかっのと手間がかかるので　断念してしまいましたので効果はわかりません。
現在３０羽ほど飼育をしていますが　今年の４月ぐらいからの初心者なので　解体も行なった事はありません。


発酵飼料についてのさらなる議論を望みます。＞

私も勉強したいのでぜひ　皆様のレスをお願い致します。

風様
楽しいＨＰと私みたいな初心者の勉強の掲示版を見たいので色々と教えて下さい。宜しくお願い致します。




　
NO.10379　 　Re:食料の重要性について 　風 　2008/08/19
発酵飼料についての理論展開と言われましても、２０年程度では、私もまだまだ経験・知識不足でなかなか正解を出せないでいます。それは発酵飼料そのものが生き物だからです。ご経験のある方もいると思いますが、季節や気温湿度といった少しの条件の違いで発酵の匂いが変わってきます。ワインのような香りやパンのような匂い、時にはりんごジュースのような匂いのときもありますし、すっぱいような匂いや、ほぼ無臭の時もあります。それぞれの匂いのときに私自身で発酵した糠を食してみましたが、味はほとんどないですね。まっこれは当たり前でしょうが。一応、この糠で下痢になったことはありません。
　確かに発酵飼料は手間も暇もかかります、でもこれによりウチではほとんど生ゴミは出しません。魚や鶏の骨は鶏は食べれませんが、これらは鶏が食べ残したものみ庭に埋めています。玉ねぎやねぎ等も与えていますが、喜んで食べています。ちなみに、玉ねぎの茶色の固い皮は出汁取りに使ってから庭に埋めています。米のとぎ汁も発酵に使います。また、市販の配合飼料の粉も一緒に発酵させていますので、無駄がなくなります。
　解体についてですが、もちろん淘汰のためでもあるのですが、大事なのは内臓がしっかりしているか確認することだと私は思っています。腹の中にどのくらいの脂肪が溜まっているか、肝臓はきれいな色であるか、腸内に傷がないか、また虫はいないかなど、解体することでしかわからない事もあります。
また、私は解体した鶏のレバー、心臓、砂ずり、ささ身は刺身で食べます。これは薬を使っていないから、安心して食べれるわけです。
NO.10380　 　Re:食料の重要性について 　レオ 　2008/08/19
風様
有難う御座います。

数年は大丈夫でしょうが、４〜５年後には病気が頻発しますから。その対応が分かってからでないと、消毒薬と抗生物質の大量使用は必然になるはずです＞

の意味をお教え下さい。発酵飼料を与えると最初は良いが後々に病気が出やすいとの事でしょうか？


私は解体した鶏のレバー、心臓、砂ずり、ささ身は刺身で食べます。これは薬を使っていないから、安心して食べれるわけです＞
私の鶏はまだ若いので解体する機会がありませんが　食べて見たい気持ちと解体する怖さが複雑です。
食の安全が一番と思います。食べてみたいと思います。
NO.10381　 　Re:食料の重要性について 　風 　2008/08/19
万事聞いてしまうと、面白みにも欠けるでしょう。

　発酵飼料と市販の飼料の違いは何でしょうか？特に雛用の餌との違いは？
NO.10382　 　Re:食料の重要性について 　谷しゃん 　2008/08/19 　[ URL ]
私も４０羽ほど飼っています。餌は８割ぐらいが残飯と糠の発酵餌で、それに１割ほどずつパン・くず米を混ぜています。
自家製の餌には病原に対する抗生物質が全く入っていませんよね。ましては、人間が個人で作るもの・・・基本的なレシピも存在しないと思います。抗生物質も入っていないし、人間が勝ってに作っているから、１００％病気が出ない餌とは言えないかもですね。
私は、経済的な面から発酵餌を続けたいと思っています。
毎日、なかなか想像する発酵になりません。日々、考えながら調合しています。
NO.10383　 　Re:食料の重要性について 　レオ 　2008/08/19
発酵飼料と市販の飼料の違いは何でしょうか？特に雛用の餌との違いは？>

初心者の私には　難しい質問ですね。
お恥ずかしい話ですが　１ヶ月前までブロイラー成鶏用の市販の飼料をミキサーで砕いて雛に与えていました。
その結果ヒメウズラには大きな害は　無かったのですが　ジャンボウズラは１ヶ月後に立てなくなる症状が多く発生しました。
名古屋種の３羽の内１羽がシリモチをついて立てない状況になってしまいました。カルシュウム過多と考えられます。もちろん今は雛用を与えています。

私みたいなシロト考えでは栄養のあるものであれば　良いと思っていましたが　栄養過多も鶏にとって命取になる事実を知りました。
発酵飼料の雛用も聞いた事がありません。（間違いかも？）
栄養過多が何か影響でしょうか？

　
自家製の餌には病原に対する抗生物質が全く入っていませんよね。＞
えー　抗生物質が入っているんですか？（ビックリ？？？）

とりあえず　ここまででお教え下さい。
私のレベルが低すぎて呆れ返っているのでは？？？・・・
NO.10386　 　Re:食料の重要性について 　風 　2008/08/19
私は現在、雛用の餌はほとんど使っていません、どうしても時期的に与えないといけない時期がありますので、その時期は発酵させた糠に混ぜ練りえ状態にして与えています。雛用の餌も粉まできれいに食べてくれますので、これもかなり無駄が省けると思っています。ポイントは与える時に混ぜ合わせるところでしょうかね〜。
　発酵飼料が直接病気の原因になるかと言うと、それは希だと思います。ただ、大型の鶏となるとどうしても栄養が不足してくるような気がします。私は魚粉を発酵飼料に混ぜて栄養を調整しています。また青米なども与え調整しています。ただこれらは全ての鶏に必要なわけではなく必要な鶏だけに与えないと栄養過多となるのではないかと思います。
　自分一人で飼うなら、レベルなんて関係ないと思います、人に迷惑はかけないですから。仮にレオさんが、無料で鶏をくれるという方がいて、その方から数匹無料で頂いたとします、ところが無料の鶏を入れて数ヵ月後、自分の鶏が次々に死んでいくという事態になったとします。皆様は、このような場合原因はどにあるとお考えになりますか？
NO.10387　 　Re:食料の重要性について 　名無しの権米 　2008/08/19
50年前の普通の養鶏ではもちろん市販の配合飼料はありませんでした。
米糠、コザキ、シナ、菜っ葉、そして残飯が鶏餌でした。
病気になれば唐辛子を無理矢理飲ませていました。
鶏は他の栄養を竹林の中や、掃き溜めをひっくり返して啄んでいたように思います。
それでも集団の病気はなかったし、抗生物質は人間にさえ高価なので使える筈もありませんでした。

発酵飼料も、裏庭のえたいのしれない鶏が啄む物質も、また配合飼料も、同じように微生物、病原菌、そしてもしかしたら発ガン性物質を含んでいるかもしれません。

このように論を展開すると不可知の、不毛の議論になってしまうので、ここで自重するのですが。

さて、「未熟な技術で出来た？」発酵飼料をほんとうに４−５年も給餌したら病気が多発するのでしょうか？

私は、このことの真偽よりも、こういう疑問が発酵飼料につきまとうのか、それに関心があります。

では。
NO.10389　 　Re:食料の重要性について 　レオ 　2008/08/20
名無し権米さん
おはよう御座います。

それでも集団の病気はなかったし＞

私は４７歳の若者？バカ者？ですが　３０年ぐらい前は病気に対する知識や情報が現在より少なかったと思いますが　私の考え違いでしょうか？
私の父の子供の時代（５０年ぐらい前）は　各家庭で５−１０羽程度で庭先で残飯や草を食べていたと記憶しています。家に帰ると卵を産めなった鶏がぶら下がっていたと聞きました。
飼育環境の向上により生存率も上がり体力の無い雛や病気のキャリヤが成長する事が出来る為だと思いますが？

多くの種類の少動物を飼育して来ましたが　鶏の生存率と価格の安さにはビックリです。


谷しゃん様
おはよう御座います。

我が家では　３０羽の鶏（成鶏と大雛）とうずら等で月に２０Ｋｇの餌が５袋で７５００円ぐらいの餌代になります。
４０羽の鶏で家庭用の残飯で補うことが出来ますでしょうか？

４世代同居（母と私　妻　長男夫婦　孫　長女　次女）の８人家族ですが　ほとんど残飯が出ません。やせの大食いの妻が夜な夜な残り物を食べている為です。


風様
おはよう御座います。

仮にレオさんが、無料で鶏をくれるという方がいて、その方から数匹無料で頂いたとします、ところが無料の鶏を入れて数ヵ月後、自分の鶏が次々に死んでいくという事態になったとします。皆様は、このような場合原因はどにあるとお考えになりますか？＞

私の高校生（３０年前）の時の事ですが　当時芸物の十姉妹（３０羽ぐらい）や羽衣セキセイ（２０羽ぐらい）を飼育をしていました。夏休みのバイト代をすべて大好きな鳥に注ぎ込みました。　いろんな鳥屋さんやブリーダーの方から販売をしてもらいました。
朝起きて鳥小屋に行くと５羽ぐらいだったと記憶していますが
床に落ち死んでいました。
翌日も翌々日を同じ光景でした。近所の小鳥屋さんに相談した所　トリコモナス？との事で薬を投与しましたが　時はすでに遅くほぼ全滅状態でした。
後からわかったのですが２０Ｋぐらい離れた小鳥屋さんが病気の発症してたそうです。
病気に対する知識が無かった事と他から購入した鳥をすぐに同じ籠に入れてしまった事。異変に気ずくのが遅れたのが原因でした。

動物は環境の変化やストレスにより病気を誘発し発症するのが危険があると思います。最低限に被害を少なくする知識と観察力が必要と思います。

私が個人攻撃と発言した事は　不適切でした。大変申し訳けありません。お許し下さい。
NO.10391　 　Re:食料の重要性について 　風 　2008/08/20
　病気の多発は４〜５年でそこの菌の均衡が安定してくるのではないかな〜と私は考えていますが、どうでしょうか？まっ私は専門家ではありませんので、一個人の考えで程度ですが。
　レオさんが経験したような一見元気に見えるけど、実は病原菌を持っていると言った病気の鶏が４〜５年目で多発してきます。これもあくまで私の経験です、知り合いにも似たような経験をされている方も数名いますから私だけではないと思います。そこに住む病原菌がある程度決まってきて、それに強い鶏だけが生き残っていくって感じなんではないでしょうか？レオさんとは逆に高価な鶏を買い、自分の小屋に入れたら数ヵ月後に死んだなんて言う事もあると思います。
　前記にわざわざ「無料で」と入れたのは、無料だから文句は言えないという状況になった方を知っていたからなんです。
NO.10392　 　Re:食料の重要性について 　レオ 　2008/08/20
今日は仕事が休みで趣味三昧です。

レオさんが経験したような一見元気に見えるけど、実は病原菌を持っていると言った病気の鶏が４〜５年目で多発してきます。これもあくまで私の経験です、知り合いにも似たような経験をされている方も数名いますから私だけではないと思います。そこに住む病原菌がある程度決まってきて、それに強い鶏だけが生き残っていくって感じなんではないでしょうか？＞

あくまでも私の考えですが　私の経験は伝染病(感染症かも？）のレベルの話です。
魚　小動物　他からの購入した商品からの感染は良くある話と思います。
イコール　＝　発酵飼料の弊害と結び付けるのは無理があると思いますが如何でしょうか？　　・？・　　・？・　　・？・
NO.10393　 　Re:食料の重要性について 　風 　2008/08/20
話の流れで捉えていただければお分かりいただけやすいと思いますが。
　レオさんの話は、確かに感染の話です。私が言いたかったのは、発酵飼料のみの飼育を続けていくと、その感染の原因となるものを持った鶏が多数出ますと言うことです。私のたとえがわかりにくいものだったようですね〜、文章のみの表現なかなか難しいものですね。
NO.10394　 　Re:食料の重要性について 　さらさ 　2008/08/20
こんにちは　これまでの話の流れを読んでいて思ったことは、ももちゃん様のスレにあるような佐藤様の発言に関連してなのかなということです。これまでも、佐藤様に疑問を感じた方はある程度の飼育及び交配の経験から「これはおかしいよ！」と意見をしたのだと感じます。一方で初心者の方は佐藤様に賛同して意見を受け入れるような感じに見受けられます。

例えば、「発酵飼料さえやれば病気にはならない」というのは明らかに間違いで、人間の日常摂取する納豆やヨーグルトなどは、健康を保つひとつではあってもそれ以上というものでもないでしょう。発酵には好気と嫌気それぞれで作り方や保存など違いもあるし、その地域や温度、湿度でも違いはでます。だから、発酵飼料はあくまで自分の責任のもとで作り、自分のところで消費すべきだと思います。以前、佐藤様が発酵飼料を25キロ千円で販売されていましたが、保存状況で変質しやすいものであり、原料は何が何％で国産なのか輸入なのか、添加物は？と・・・考えて欲しいことはいろいろあります。私なら販売もしないし購入もしないでしょう。　

また、鶏の購入や無料譲渡も注意が必要なのは風様が警告していた通りです。私は、初生雛で孵化場から購入する以外はたとえ無料だろうと自分の農場に他からの鶏を入れることはありません。それは、やはり病気の蔓延を警戒してのことです。以前、ももちゃん様に一度佐藤様のところを見学されては？といわれたことがありますが、個人的には見学する価値はあまりないのと病気の警戒もありお断り・・・なのです。

私の発酵飼料は、現在乳酸発酵(サイレージ)にしたカボチャを自家配に混合して好気的な状態にして与えていますが、これがいいのかどうかはまだまだ年数を要します。自分では良いものでも他人にはどうかわかりませんので、これはあくまで自分にとってのベストに過ぎないのかなと思います。発酵飼料に限らず、雛の育すうや餌の配合比、水、環境、鶏舎すべてがベストでなければ発酵飼料も生きないと思います。時には害になりうることさえあるものなので細心の注意は必要かと思います。だからこそ、ぜひ自分で試しながら少しずつ考えてもらえたらと思います。

参考までに養鶏全般に自家配合(発酵飼料)などについては　中島正氏「自然卵養鶏法」や渡辺省悟氏「だれにでもできる自然卵養鶏」、笹村出氏「発酵利用の自然養鶏」があります。
あと、EMならEM研究所の「畜産マニュアル養鶏編」。発酵については農文協の「発酵の力を暮らしに土に　米ぬかとことん活用読本」が飼料ではないけどぼかし肥料について書かれているんで参考になるかと思います。本の内容がすべてとはいきませんが参考にはなると思います。そこから自分なりの発酵技術を磨いていければいいのではないかと思います。
NO.10397　 　Re:食料の重要性について 　印旛湖畔 　2008/08/20
発酵飼料と感染症は関係ありません。長期飼育場所との関連は否定できません。
NO.10399　 　Re:食料の重要性について 　佐藤瑞雲 　2008/08/20
私は商売で鶏を飼育は致していません今後もするつもりは御座いません。

営業許可此れは無償であれ許可が必要ですから考えますと法治国家の規制はまだまだ進化しますよ。

（趣味ですから餌の材料がタダですからだから奉仕が出来るのですよ）此れは地域差であり経済の仕組みが大きく違うのです。）

一言だけ、此処では個人がどうしたでなく「私のやり方をお知らせしましょう？と書いては頂けませんか？」

＞発酵には好気と嫌気それぞれで作り方や保存など違いもあるし。

醗酵飼料で弊害が出た？聞いたこと有りませんね
出たとしたら「産卵目的か、肉生産を目的、保存鶏、これ等を纏めて話せる物では有りませんバランスを考えるには自分で判断し調合を研究する此れしか言えないのです、

診察が出来ない、問診だけででは答えは書けないのですよ。


好気と嫌気の（両方を調合し補うものが青物自家野菜及び雑草ですが、醗酵資料の仕入れる品数が桁外れですよだから私の餌が見事な餌でなくここで出来る餌なのです。残飯では有りませんよ生鮮食料品です専用の冷蔵庫に保管してある物を引き取りに行きますが中には配達してくれる業者もいます。

見本をお届けしていましたが、地域差の関係で品数も違いますから「自分で研究して判らない疑問点をとコピーを入れて送りましたが」注文が殺到して冗談ではないよ自分で作ることが
ニワトリ飼育のロマンでしょうがとい言うことで同じ人には
二度と送らないのですよ。

（醗酵飼料相談室）完成の暁に多いに語り明かそうでは有りませんか。

仕事の段取りで忙しくなり書き込みは暫く出来ませんのでご容赦願いたい。発展お祈りします〜ではお元気で。
NO.10402　 　Re:食料の重要性について 　レオ 　2008/08/20
文章のみの表現なかなか難しいものですね。＞

難しいですね。私は仕事でよく人と話をしますが　今まで文章を書く機会が少ない為　どうも苦手です。



発酵飼料はあくまで自分の責任のもとで作り、自分のところで消費すべきだと思います。＞
購入される方がいれば　良いと思いますが？


考えて欲しいことはいろいろあります。私なら販売もしないし購入もしないでしょう＞
営業妨害とも受け止められます。


とＨＰの掲示版に書き込みをすれば　私が一番嫌いな個人攻撃をしてしまっています・？・
言葉たらず？文章たらず？
もっと勉強をしておけば良かった。
NO.10403　 　Re:食料の重要性について 　レオ 　2008/08/20
さらさ様
画像掲示飯での　アローカナスの件（青森あすなろ鶏）を含め。かなりの知識や観察力のある方と見受けられます。
前文にて　失礼な部分があったと思いますが・・・
表現が出来ません。文章はむ・ず・か・し・い・
お許し下さい。
NO.10404　 　Re:食料の重要性について 　谷しゃん 　2008/08/20 　[ URL ]
レオ様、皆さんこんばんは。発酵餌の残飯は、我が家の台所だけでは小鍋１杯ほどです。私の職場が福祉施設であり毎日三食１１０人分の調理されています。そこで毎日仕事帰りに、野菜の刻みかすや煮干を貰っています。それを毎日続けて、発酵餌用の缶が半分ぐらいでたもっています。仕事が連休の時は、底つきますが・・・・。
４０羽ほどいて今のところ餌代は、糠と売れ残りパン代で月２５００円ぐらいです。青米は親戚の農家から、屑米は知り合いの精米所から頂いています。なるべく家計にひびかない飼育にしたいと思っています。
NO.10405　 　Re:食料の重要性について 　風 　2008/08/20
さらささんの意見に異議なし〜と言いたいところではありますが、ちと専門的過ぎて私にも考えさせれるところが多いですね。でもかぼちゃの乳酸菌発酵なんて鶏に食べさせるのも、もったいないと思えるほど美味そうですね。
　商売で鶏を飼育していないとの佐藤さんの意見ですが、なぜ自分でいらなくなるほどの鶏を作っているのでしょうか？管理できないほどの鶏を作り、いらないから無料で放出している。これは鶏の事を考えた飼育なのかと疑問です。
　長くなりましたので、また別に立てさせていただきます。
NO.10414　 　Re:食料の重要性について 　名無しの権米 　2008/08/21
発酵飼料を４−５年与える事で、また、そこの菌が均衡することで「感染の原因となるものを持った鶏が多数になり」病気が蔓延するのであれば、

１）発酵飼料内に「鶏が発病するに足る」病原菌が増殖していた。
２）多数の鶏の体内に同じ病原菌か害虫が住みつき、発酵飼料がもたらしたかもしれない「腐食性」や、栄養の偏り、または偏りからくるストレスが原因で発病する。
３）非常に感染力の強いウイルス対し、発酵飼料の（上記２にしるした）事が原因で病気を発病する。

というような素人考えが浮かびます。
発酵飼料を与えた結果、集団の発病があったというレポートがあればその詳細を知りたいですね。

もちろん、発酵飼料は材料と方法の面で非常に個人差があるので、ひとつの例が全てにあてはまるとは思いませんが。

ところで、私も発酵飼料を作り始めたのは半年前からです。
しかし、発酵にいたる経過はほぼ一定しています。
米糠をベ−スに、パン屑、キノコの菌床、大豆粕、小麦、魚粉、ゴマ、それに台所の生ゴミ（乾燥させないでそのまま）。これらを１５０リッターの樽に水少々を加えて掻き混ぜ、口を防虫ネットで覆う、好気性発酵です。
はじめは甘ったるいにおいがして、そのうち醤油のような匂いがしてきます。

私は発酵飼料が特殊なものだと思いませんし、マイナーな飼料だとも思いません。
ただ、毎日掻き混ぜる苦労だけが欠点だとは思います。
それから、わたしは市販の配合飼料を半分、そして発酵飼料を半分給餌しています。
また、鶏種は白と黒ウコ７０羽を中心に１００羽程度平飼いしています。
NO.10415　 　Re:食料の重要性について 　さらさ 　2008/08/21
こんにちは　好気発酵であれば種菌となるものをどこで採取するかによりかなり微生物構造は違ってきますよね。糠に水と材料を混ぜ、水分２５％くらいで調整すれば乳酸菌をベースとした安定したものが得られると思うのでやりやすいでしょう。ただ、夏場の過発酵による雑菌の繁殖や冬場の発酵不足で雑菌が低温状態で活性化した場合などに害になる場合があります。発酵飼料そのものというよりも、管理不足による原因が大きいのではないかなと個人的に思います。集団での発病の季節や雛の日齢によっても違いはでるはずです。

私は、２８日までの幼すう時期は初めの３日を米のみ、その後徐々に幼すう用自家配に切り替えますが、乳酸菌を主体にあげて中すう前後から好気発酵のものを組み入れた中すう自家配に切り替えしています。幼すうの早い段階で好気発酵を与えるのはかなり注意が必要かもしれませんね。
NO.10416　 　Re:食料の重要性について 　名無しの権米 　2008/08/21
さらさ様

早速の回答ありがとうございます。
その雑菌が繁殖した、あるいは活性化した状態というのは発酵ではなく、腐敗が始まったって事でしょうか。
とすると外見や匂い（腐敗臭）でわかりますよね。

集団での発病が腐敗した飼料の給餌が原因というふうにも受け取れるのですが、私の誤解でしょうか。

それにしても、さらさ様の経験には奥深いものを感じます。
今後もご教示お願い致します。
NO.10417　 　Re:食料の重要性について 　佐藤瑞雲 　2008/08/21
名無しの権米 様

恐れ入りました素晴らしい観察力とい言うより可也の経験と実技を経験したお方と推察します。

＞その雑菌が繁殖した、あるいは活性化した状態というのは発酵ではなく、腐敗が始まったって事でしょうか。
とすると外見や匂い（腐敗臭）でわかりますよね。

その通りですね（醗酵と腐敗とはは基本が違います）物が分解する時点で熱が発生しますが境目は何処にあるのか？

此れは先ず物によりますが穀物が多ければ水分を求め、野菜や残飯に水分が多ければ微生物は生き延びない、酸素が物と物の空間が遮断されるので有ります酸欠が及ぼす腐敗でありこの時期が腐敗と醗酵の分かれ道です例え同じ品物であれ物に水分が
どれだけ保有してるかをみききわめる知識、

それを補うのが攪拌機であります『私は左官用の上から投入出来る平ミキサーですが兎に角時間をかけて攪拌する事ですが今時期は材料の平均水分保有は１５パーセントが醗酵のベスとです此れは季節ごとに温度湿度計を見極める事です、醗酵熱で水分を飛ばすこと此れが美味しい餌となり保存も１ヶ月は可能です（好気醗酵飼料には雑菌は存在しません住めないのですよ）。
NO.10419　 　Re:食料の重要性について 　名無しの権米 　2008/08/21
さらさ様　今晩は。

先ほどのメッセージの中に「水分２５％」と書かれましたが、これは好気性発酵でしょうか、それとも嫌気性発酵でしょうか。
非常に興味があります。

それから乳酸菌を主体にする発酵も面白そうですね。
ぜひご教示頂ければ嬉しいのですが。

さらさ様の経験をただひとりの個人のものにしないで広く公開されることを望みます。
NO.10420　 　Re:食料の重要性について 　名無しの権米 　2008/08/21
さらさ様、そして
佐藤様

発酵飼料の水分をそれぞれ、さらさ様は「２５％」、そして佐藤様は「１５％」とかかれました。
それぞれ季節、温度、湿度、材料の条件が違うのでしょうが、ひとつ回答して欲しいのは、その水分は重量比ですか、それとも嵩の比率でしょうか。
NO.10421　 　Re:食料の重要性について 　佐藤瑞雲 　2008/08/21
名無しの権米 様

１〜気温が高く湿度７０パーセント＝水分は１５パーセントで発熱のバランス旨く行きます。

２〜気温が低い時期は湿度、乾燥時期は多水分はむしろ好む醗酵原理です。春夏秋冬常に変化させないと醗酵は無理です即ち
１０年間毎日が醗酵の訓練生「材料の微妙な変化が惑わすのです」。
NO.10422　 　Re:食料の重要性について 　さらさ 　2008/08/21
名無しの権米様　こんばんは

私もまだまだわからないことたくさんあるのでここで勉強させてもらってます。No.10414での３点のお考えはとても考えさせられます。

水分２５％は好気のほうです。餌ではないですが、私は熊笹を粉砕してこれに水に薄めた大豆の煮汁を加えてなじませた後、糠と少しの小麦を混ぜて発酵。６０度くらいで攪拌器を回して温度が落ちたら出来上がりで、これは２〜３日に一度鶏舎にばら撒いて床全体を掘り起こしてもらって床発酵の促進用にしています。餌やり前の時間に行います。そのとき元気のない鶏や脚弱なんかのがいればすぐ発見はできますので観察も兼ねていますね。EMのような嫌気だと水分は３０〜４０％と言われてて、ちょうど手で握って開いたとき３つくらいに割れる程度ですね。私は大豆を週２回合計５０キロは煮ているので、煮汁が大量に出ます。これをアクを除いてタンクにて糖蜜と発酵させるとPH３．５〜４の乳酸活性液ができるのでそれをいろいろ活用してます。

あと、台所の残渣をつかう場合だと水分や材料によっては、だまになった箇所なんかで雑菌が腐敗に傾くこともあるので、名無しの権米様のいわれたように毎日掻き混ぜる苦労がいかに大事かと思うのです。まぁ、鶏以外に微生物というペットがいると思えばそんな苦労も・・・どうでしょうか？夏の過発酵の餌でカロリー不足やストレスも加わり、体力の落ちた成鶏が死んだなんて話も聞いたことあるので発酵も注意が必要です。
NO.10424　 　Re:食料の重要性について 　さらさ 　2008/08/21
季節によっても違いますが、私の住む地域は乾燥するので水分はEM調合より少し少なめにしてますよ。水分計でもあればわかりやすいでしょうが、季節ごとの感覚でしょうかね？
NO.10429　 　Re:食料の重要性について 　名無しの権米 　2008/08/23
こんばんは、さらさ様

好気性発酵で水分（重量比または嵩比であっても）２５％というのは非常に興味あることです。
ぜひとも材料と製造方法を整理・編集して公開されることを望みます。

床発酵なんですが、２−３日に１度は床を掘り返す苦労をしてまでする目的は何なのでしょうか？
床は特に発酵させなくても、発酵飼料の残渣、土、砂と適度の乾燥で十分ではないですか？そこで鶏は砂浴びをして害虫を撃退していますよ。

さらさ様では発酵飼料は何羽の鶏に給餌されてますか？
月２００Kgの煮豆を材料にしているとすると、凄い量ですね。

乳酸菌発酵については個人的にでもノウハウを知りたいですね。

さらさ様のいう「過発酵」というのは、発酵ではなくすでに「腐食」に至った、いわば有機肥料へ成分変化した別物ではないでしょうか。
肥料に飼料のカロリーを求めるのは無理かと思います。

勝手な事を言ってすいませんが、私の知りたいのは事実をもとにした経験とその省察です。
ですから憶測や、誰かさんの様な自慢話でもないのです。
さらさ様がその経験や理論を提供されることを希望します。

そうそう、発酵が種菌によって微生物構造が変わってくると言うことですが、さらさ様は米糠をベースにした好気性発酵では何種類くらいの種菌を試されましたか？
私がたまたまやった好気性発酵では種菌を特に用意しなくとも同じように甘ったるい匂いがして、その後醤油のような香りに変化しました。
どう思われますか？

米糠が持っている菌だけでも発酵したのではないかという事です。
NO.10430　 　Re:食料の重要性について 　佐藤瑞雲 　2008/08/23
さらさ様へ

１〜＞好気性発酵で水分（重量比または嵩比であっても）２５％というのは非常に興味あることです。ぜひとも材料と製造方法を整理・編集して公開されることを望みます。

名無しの権米様）の意見です
床発酵なんですが、２−３日に１度は床を掘り返す苦労をしてまでする目的は何なのでしょうか？

○床は特に発酵させなくても、発酵飼料の残渣、土、砂と適度の乾燥で十分ではないですか？そこで鶏は砂浴びをして害虫を撃退していますよ。私も同じ意見です床は天然ベットと解釈しています。

私の経験の浅さに自信が喪失しました上には上があるのですね
↑の質問を皆様に理解できる様に教えていただけませんか？
私も実技に今後は取り入れて行きたいのです御願い致します。
NO.10433　 　Re:食料の重要性について 　さらさ 　2008/08/23
こんにちは　水分については、以前EMぼかしを作っていたので、その水分の感覚と比較してのものなので実際はどうかわかりませんが、今の時期で２５％程度としています。餌は餌箱にてあげているのでこぼれ餌はないんです。自家配はもったいないので１００%鶏の口にいれるようにしてます。床の均一な発酵を促すのと笹を給餌するのと、病気の発見にしています。餌は経費もかかっているんで床にばらまくような無駄なことはせずに粗飼料をこのように活用してます。まぁ、やってもやらなくてもいいことかもしれませんが・・・
鶏は現在８００程度で来春で１０００羽規模です。乳酸発酵は要するにカボチャを嫌気でおこしただけですよ。おからでもできますが、糠と糖蜜にてドラムカンで２ヶ月くらい嫌気で酸素を遮断するだけです。これはそのまま鶏にやるとPHが低すぎてあまり食べないので自家配に再度混ぜて好気でおこしています。これがいいのかどうかは？ですが、今のところ調子はいいですね。好気では、山土やバイカコーソなどを使いましたが、糠の微生物や栄養素でも十分発酵はするので、よい香りになれば最高の好気発酵といえるでしょう。過発酵はかきまぜが頻繁にされずに腐敗の方向にいったもので名無しの権米様のいわれるとおりです。やっつけ仕事にて文が訳わからなくなっているかもしれません。すみません！　
NO.10434　 　Re:食料の重要性について 　名無しの権米 　2008/08/23
さらさ様　こんばんは。

乳酸発酵（嫌忌性発酵ですよね）の事、大変有り難うございます。
私もおからで試したいのですが、種菌はヨーグルトでしょうか？

また、笹を給餌する事で鶏にプラスになることがあるのですか？
どうも、さらさ様が笹にこだわっているので、聞くのですが。

それから、さらさ様のところでは集団の発病を経験されているのでしょうか？
私のところでは、発酵飼料の給餌以前から平飼いで、床は籾殻、米糠、バークチップ、そして飲み残しのアルコールを散布したりしたのですが、基本は土間に土と砂です。
NO.10436　 　Re:食料の重要性について 　さらさ 　2008/08/24
こんにちは　
嫌気でおからには種菌は不要だと思います。糠と糖蜜で乳酸菌
は増えていきますよ。笹は年中給餌できる粗飼料で食べ残しても床材になるので雛から与えています。消化の悪さも発酵飼料とのバランスから考えていいと思うのです。
集団の発病は今まで10年でありません。個体として調子のわるいのはたまに出ますが、発見が早ければ発病する前に何らかの対処が可能です。もちろん、抗生物質や雛用配合飼料にたよることもないため自己治癒能力を鍛える意味でも鶏にとってもよいと思うのです。10坪で1群100羽で飼育なのでどうしても調子崩すやつはしょうがないですが。
あと、淘汰で肉にさばくときに脂肪の量、腸の長さや筋胃のしわ、肝臓の色、腹の骨の状態を記録して次の育成のデータにしてます。
NO.10437　 　Re:食料の重要性について 　印旛湖畔 　2008/08/24
　完成度の問題と斟酌していました。約1名は完成の領域でした。
NO.10438　 　Re:食料の重要性について 　印旛湖畔 　2008/08/24
追伸
後進に路を譲りたいのです。
NO.10439　 　Re:食料の重要性について 　印旛湖畔 　2008/08/24
夕刻連絡ありました。利根川の勇壮な、ながれ印旛は承知しています。隠居はやめます。
NO.10440　 　Re:食料の重要性について 　印旛湖畔 　2008/08/24
パパなどへ
よりわかり易い方向で説明願います。
NO.10441　 　Re:努力 　印旛湖畔 　2008/08/24
　でしょう。蔓る菌は否定できません。が本題とは違う様に感じます。風様
NO.10442　 　Re:食料の重要性について 　名無しの権米 　2008/08/24
さらさ様　こんばんは。

さらさ様の貴重な観察のおかげで、今回のメインテーマである「４−５年で集団発病する恐れがある」という迷信が、迷信である可能性が見えてきました。
有り難うございました。

逆に、そうではない、発酵飼料には集団発病を誘発する因子があると主張する方の経験と、反論を望みます。

発酵飼料の負の部分があるのであれば、こういう形でさらけ出すのが良いと思うのですが。
NO.10443　 　Re:食料の重要性について 　１０面相 　2008/08/25
皆様　今晩は、１０面相と申します。私も発酵飼料を与えて
いますが、名無しの権米様同様に「４−５年で集団発病する恐れがある」という方の経験を是非　お聞きし、今後の参考にしたいと思います。
　さらさ様、名無しの権米様　初めまして、私も島質問したいのですが、この時期は　発酵飼料が、腐敗の方向に進む傾向があります。発酵後に、太陽の下に広げ、完全乾燥させて腐敗をとめ与えるというのはどう思いますか？腐敗は止まると思いますが、水分がなくなり、成分にどのような影響が出ると思いますか？ご意見を聞かせて下さい。宜しくお願いします。

　
NO.10445　 　Re:食料の重要性について 　名無しの権米 　2008/08/25
１０面相様　お早うございます。

乾燥させて水分を飛ばしたあとは、米袋のような吸湿性のある袋に保管すると良いですね。
ビニール袋ですと黴が発生するかもしれません（？）。
乾燥後の成分・栄養価については、済みませんが、分かりません。
感覚的には、もちろん鶏の意見を聞いたわけではありませんが、変化は無いのではないでしょうか。
ウコ様が喜んで食するかどうか、卵を産んでくれるかどうか、やってみてそして観察したらどうでしょう。
NO.10448　 　Re:食料の重要性について 　さらさ 　2008/08/25
こんにちは　EMぼかし作りでも乾燥をさせて製品化しますので
保管を必要とする方にはいいかもしれませんね。栄養価はかわりないと思います。コンパネなんかで作った枠で好気発酵飼料を作ると水分が木材で吸収され多少は飼料の水分調整になるかと思います。それぞれがその地域にあったやりかたを模索するのがいいかと思う。ひとつの方法に固着するのは必ず問題が発生するといえます。
あと、風様の体験もかなり考えさせられる部分もあります。
発病は稀であっても微生物構造によってありうるような気がします。今後の参考にしていきたい事例ですね。
NO.10452　 　Re:食料の重要性について 　１０面相 　2008/08/25
　　　名無しの権米様　さらさ様

　貴重な意見を有難うございます。私は２００羽の鶏の餌を週に１度　作ってる為　とりあえず、天気の良い日に、小量で、試してみたいと思います。そのままの状態を保てるなら、来年は、夏前に作り、乾燥させときたいと思います。

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